Шахт: У меня есть лишь краткое замечание.
Дикс: Краткая ремарка. Тогда ответьте на вопрос кратко.
Председательствующий: Да, если он сделает это кратко, нам лучше сделать это сейчас.
Шахт: Это лишь одно замечание, которое я хотел сделать. Отчет приведенный Гизевиусом о развитии дела Фрича, по моим сведениям и моему опыту, совершенно верен во всех подробностях. Мне нечего добавить к этому. Я могу лишь подтвердить это. С другой стороны, я хочу сослаться на речь Гитлера от 20 февраля 1938 в Рейхстаге содержащую замечание, которое даже тогда привлекло моё внимание. Он сказал — я цитирую эту речь из «Die Dokumente der Deutschen Politik[1386]«, все копии которой были доступны здесь:
«Изменения в кабинете Рейха и в военном управлении от 4 февраля» — то есть, изменения, которые были сделаны после дела Фрича и Бломберга — «были с целью достичь за кратчайшее время такой интенсификации наших средств военной силы, на которые общие условия настоящего времени указывают как на желательные».
Это замечание также подтверждало моё мнение о том, что изменение от мирной к военной политике со стороны Гитлера стал очевидным; я не желаю опускать ссылку на это замечание, которым завершается отчет приведенный Гизевиусом.
Дикс: Это экземпляр номер Шахт-28 нашей документальной книги, страница 81 английского текста, страница 74 немецкого текста. Этот отрывок цитировался.
Председательствующий: Очень хорошо, мы прервёмся на 10 минут.
(Объявлен перерыв)
Дикс: (Обращаясь к подсудимому) Здесь обсуждаются несколько встреч, во время которых Гитлер прямо или косвенно говорил о своих военных намерениях. Вы участвовали в каких-либо таких встречах?
|
|
Шахт: Ни в одной.
Дикс: Вы не соглашались, как вы заявляете, с Гитлером и партией по многим вопросам. Вы выражали это несогласие или всегда выполняли инструкции Гитлера? Вы в частности можете сделать заявления о вашем критическом отношении, например, к еврейскому вопросу, церковному вопросу, вопросу Гестапо, вопросу масонства, и т. д.?
Шахт: Я могу сказать наперед, что Гитлер никогда не давал мне какого-либо приказа или каких-либо инструкций, которые были в противоречии с моими внутренними взглядами и что я также никогда не делал чего-либо, что было в противоречии с моими внутренними убеждениями. С самого начала я соглашался со своими убеждениями касающимися всех этих вопросов, которые вы упоминали, не только когда говорил в своём окружении друзей и крупных партийных кругах, но также в обращении публике, и даже, когда говорил лично с Гитлером. Я всегда заявлял здесь, что еще в партийной чистке от 30 июня 1934 я обратил внимание Гитлера на факт, что его действия были незаконными.
Далее я сошлюсь, на документ, который, к сожалению, только частично представлен обвинением. Это письменный доклад, который я лично представил Гитлеру 3 мая 1935. Я помню очень хорошо дату, потому что это произошло во время ходовых испытаний «Scharnhorst [1387]«пароходства Ллойда, на которых и я и Гитлер присутствовали.
В тот день я вручил ему две взаимосвязанных записки, которые вместе составляли единое целое. В первой части, я четко объяснял, что я хотел остановить безудержные и постоянные сборы различными партийными организациями, потому что мне казалось, что деньги не следует использать для партийных нужд, в частности партийных строек, партийных зданий, и подобного, но, что мы чрезвычайно нуждались в этих деньгах для государственных расходов, которые конечно включали сам вопрос перевооружения.
|
|
Вторая часть данного доклада касалась культурных вопросов. Защита и я месяцы пытаемся получить эту вторую часть документа от обвинения, поскольку оно приобщило первую часть документа здесь в качестве доказательства. Невозможно получить вторую часть. Поэтому, я должен ограничить себя сообщению содержания.
Я хочу заранее сказать, что конечно, я мог лишь выдвигать такие обвинения в отношении ошибочной культурной и правовой политики партии и Гитлера, когда причины исходящие от моего собственного департамента давали мне оправдание представлять такие вещи Гитлеру. Я заявил, что очень серьезный вред наносился моей внешнеторговой политике произвольной и бесчеловечной культурной и правовой политикой, которая проводились Гитлером. Я в частности указывал на враждебное отношение к церквям и незаконное обращение с евреями, и далее, об абсолютной незаконности и деспотизме всего режима Гестапо. Я помню, что этой связи, я ссылался на британский Habeas Corpus Act[1388], который веками защищал права личности; и я заявлял слово за слово, что я считал этот деспотизм Гестапо чем-то, за что нас презирал весь мир.
Гитлер прочёл обе части меморандума пока находился на борту «Scharnhorst». Вскоре, прочитав это он вызвал меня и попытался успокоить меня, делая заявления похожие на те, которые он делал мне в июле 1934, когда он говорил мне о том, что эти вещи были переходными симптомами революционного развития и по прошествии времени всё успокоится и развеется.
|
|
Однако, события июля 1934 преподали мне урок, и соответственно я не был удовлетворен таким объяснением. Несколькими неделями спустя, 18 августа 1935, я использовал повод своего визита на восточную ярмарку Кёнигсберга, чтобы упомянуть эти самые вещи в речи, которую я там произнес; и там я приводил четкое выражение тем же возражениям, которые я делал Гитлеру на борту «Scharnhorst» в начале мая.
Я не говорил лишь о церковном вопросе, еврейском вопросе, и вопросе деспотизма; я говорил также о масонах; и я процитирую лишь несколько предложений из речи (экземпляр номер Шахт-25), с разрешения Трибунала. Они очень короткие. Я говорил о народе, и я сейчас процитирую…
Дикс: Секунду. Я хочу рассказать Трибуналу, что это в кёнигсбергской речи, которую я представил Трибуналу этим утром как документ.
Шахт: Я говорил о народе и теперь я цитирую: «…народ который под покровом темноты героически малюет оконные панели, который отмечает как изменника каждого немца, который покупает в еврейском магазине, который объявляет каждого бывшего масона подлецом, и который борется против священников и священнослужителей, которые говорят о политике с амвона, сами не могут различить между религией и злоупотреблением с амвона».
Конец цитаты, и затем другое предложение. Я цитирую:
«Согласно с действующему законодательству и согласно с различными декларациями сделанными заместителем фюрера, министром внутренних дел Рейха, министром общественного просвещения и пропаганды Рейха (не упоминая министра экономики), еврейским предприятиям разрешено осуществлять свою деловую деятельность как и раньше».
Конец цитаты, и затем, в последнем предложении, я цитирую:
«Ни один гражданин в Германии не бесправен. Согласно пункту 4 программы Национал-социалистической партии еврей ни гражданин, ни немец. Но пункт 5 партийной программы предусматривает законодательство и для него тоже; что значит, он не должен быть предметом произвольных действий, но закона».
Я признавал такое же отношение по всем остальным дальнейшим представившимся поводам.
Дикс: Секунду, доктор Шахт; режим допустил такую речь?
Шахт: Хорошо, что вы напомнили об этом; потому что во время показаний Гизевиуса тот же вопрос обсуждался со ссылкой на марбургскую речь господина фон Папена. До тех пор пока мои речи не были объектом цензуры — конечно, мне не позволили бы такого — эту речь так сказать передали по ошибке, по «Deutschlandsender[1389]«. Таким путём речь попала на заметку министра пропаганды Геббельса, и сразу же он отдал приказ о запрете публикации речи в газетах. В результате, хотя речь была передана «Deutschlandsender» она не появилась ни в одной газете. Но к счастью поскольку, Рейхсбанк имел свой печатный станок, который конечно не являлся предметом цензуры, моя речь была напечатана на печатном станке Рейхсбанка; и 250 000 её копий были распространены в 400 отделениях Рейхсбанка по стране, и таким образом она стала известна всему населению.
Дикс: Вы продолжите, не так ли?
Шахт: Я хотел продолжить и сказать, что при любой будущей возможности, которую я находил я всегда возвращался к этим положениям. Я хочу затронуть только две вещи в этой связи.
Этим утром я ссылался на такие вещи в связи с письмом, написанным мной 24 декабря 1935 военному министру Рейха, который в документе номер ЕС-293. Я просто хочу добавить и указать на слова, которые я процитирую:
«Экономическая и правовая политика обращения с евреями, антицерковные действия отдельных партийных организаций, и правовой деспотизм, ассоциируемый с Гестапо вредят нашей программе вооружения…»
Такое же отношение можно увидеть из протокола так называемого «малого министерского совета» от 12 мая 1936, который приобщен в качестве доказательств обвинением. Там в протоколе говорится и я цитирую: «Доктор Шахт снова и снова подчеркивает, что культурной и правовой политике должны следовать без вмешательства в экономику».
В этой связи я хочу заметить, что, конечно, в качестве министра экономики, я всегда связывал свои аргументы с работой управлений министерства экономики. И, в качестве последнего примера, одного из многих, которые я упоминаю сегодня, здесь речь по поводу празднования для учеников Берлинского ремесленного училища от 11 мая 1937, у которого номер Шахт-30. По этому поводу, я сказал следующее, и я цитирую:
«Ни сообщество и прежде всего, ни одно государство не может процветать, не основываясь на законности, порядке и дисциплине».
И во втором предложении, я цитирую:
«По этой причине вы должны не только уважать право и закон, но вы должны также действовать против несправедливости и незаконных действий повсюду, где их обнаружите»
И потому что я давал знать о своём отношении не только в близком окружении, но также на широкой публике используя каждую возможность откровенно озвучивать свои взгляды — из — за этого, несколько недель назад в этом суде, начальник управления III, РСХА[1390], секретной службы, свидетель Олендорф[1391], отвечая на вопрос, описал меня как врага партии, по крайней мере, в 1937—1938 годах. Мне кажется, что начальник секретной службы, внутреннего управления, должен знать, поскольку его задача бороться с политическими противниками внутри Германии.
Дикс: Могу я указать на то, что заявления, сделанные на встрече малого министерского совета от 12 мая 1936 содержатся в моей документальной книге, экземпляр Шахт-20, страница 57 на английском, страница 51 немецкого текста и речь Шахта в палате промышленности и торговли от 12 мая 1937…
Шахт: (Прерывая). Вы имеете в виду палату ремесленников.
Дикс: Я сошлюсь на это позднее, когда у меня будет соответствующий документ; и теперь я продолжаю.
Мы говорим о вашем участии в партийных съездах, и я хочу просто дополнительно спросить вас: вы участвовали в каких-либо иных партийных функциях?
Шахт: Я не помню, чтобы я даже участвовал в каких-либо иных партийных функциях.
Дикс: Обвинительное заключение вменяет вам, по существу, использование вашего личного влияния и ваших близких связей с фюрером для установленных целей. Вы, насколько вам известно и можно судить из вашего опыта, имели какое-либо влияние на фюрера?
Шахт: К сожалению, я никогда не имел никакого влияния на действия и решения фюрера. Я имел влияние лишь постольку, поскольку он не вмешивался в мою специфическую финансовую и экономическую политику. Но эта нехватка влияния всех членов окружения Гитлера уже упоминалась различными свидетелями и так много сказано об этом, что я думаю, мне нет необходимости занимать время Трибунала дальнейшими заявлениями по этому предмету.
Дикс: То что, вы сказали, относилось в основном к вопросу влияния в кабинете Рейха, последующим заседаниям кабинета Рейха, и так далее. Различные свидетели делали заявления по этому предмету. У вас есть, что добавить к этому?
Шахт: Я могу просто добавить, что весь кабинет Рейха не имел ни малейшего влияния на Гитлера, и что с ноября 1937 — об этом непрерывно заявляется — больше не было заседаний или консультаций кабинета. Кабинет Рейха являлся несогласованной группой политически беспомощных ведомственных министров без соответствующих профессиональных квалификаций.
Дикс: Я хочу добавить, что номер речи в палате ремесленников это экземпляр номер 30, страница 89 английского текста и страница 82 немецкого текста.
(Обращаясь к подсудимому)
Какой была ситуация относительно перевооружения? Чья воля была решающей и авторитарной относительно степени перевооружения?
Шахт: У меня нет какого-либо основания для суждения насколько это касалось. Но у меня нет сомнения, что воля Гитлера, здесь также, была единственно решающим и авторитарным фактором.
Дикс: То есть, у вас не имелось влияния кроме как заимодавца?
Шахт: Внутри своего министерства, так как я управлял этим министерством, я не делал ничего за чтобы я не признавал ответственности.
Дикс: Вы говорили с видными иностранцами о нехватке влияния на Гитлера?
Шахт: В этой связи я вспоминаю разговор с послом Буллитом в ноябре 1937. Этот разговор с послом Буллитом уже упоминался в иной связи, и меморандум посла Буллита представлялся обвинением в качестве доказательства Трибуналу. Я просто сошлюсь на предложение, которое относится ко мне, и я цитирую:
«Он» — то есть Шахт — «предваряя свои замечания, сказал, что он сам сегодня был «совершенно лишен влияния на этого человека» — подразумевается Гитлер. «Он казался относительно себя политическим мертвецом и мало уважаемым этим человеком»
Это было сказано в ноябре 1937. Но если мне позволят добавить это, я хочу указать на то, что мои иностранные друзья постоянно информировались о моей позиции и всей моей деятельности как и в отношении направления общественных дел в Германии, как я уже упоминал ранее. Это видно из последующих поводов, когда упоминались различные примеры.
Дикс: Этим утром я представил экземпляр номер Шахт-22, страница 64 английского текста.
(Обращаясь к подсудимому)
И теперь несколько особых вопросов относительно вашей должности министра экономики. Вы уже делали заявления относительно приобретения зарубежного сырья, то есть, вы цитировали соответствующие отрывки. По вашему мнению, могло оно быть заменено местными продуктами?
Шахт: Часть такого сырья точно могла быть заменена местными продуктами. Мы впоследствии научились производить большое количество новых материалов, о которых не знали раньше…
Дикс: Пожалуйста, будьте кратки.
Шахт: … производя их синтетически. Но значительная часть не могла быть заменена таким способом и могла быть получена только путём внешней торговли.
Дикс: И каким было ваше отношение к вопросу самодостаточности?
Шахт: Что касается самодостаточности я думаю, что при разумной цене, без излишних расходов, которые означали растрату немецких общественных фондов и немецкой рабочей силы, некоторые синтетические материалы могли производиться в Германии, тогда так следовало делать, но помимо этого поддержание внешней торговли являлось абсолютной необходимостью по экономическим причинам, и что даже было еще более необходимым по причинам международных культурных отношений для того, чтобы нации могли жить вместе. Я всегда относился к изоляции наций как большой неудаче, просто потому, что я всегда относился к торговле как лучшему средству достижения международного взаимопонимания.
Дикс: Кто был ответственным в кабинете Рейха за принцип самодостаточности?
Шахт: Насколько мне известно, целиком идея самодостаточности, которая затем была сформулирована в Четырехлетнем плане, исходила только от Гитлера; после поручения Герингу направления Четырехлетнего плана, Геринг также, конечно, представлял такую линию мысли.
Дикс: Вы выражали ваши возражения взглядам Гитлера или Геринга?
Шахт: Я думаю это ясно из протокола, что я использовал для этого любой повод.
Дикс: Один случайный вопрос: вы помните, что Геринг воскликнул: «Я хочу знать, где здесь есть «человек "нет"».
Я хочу вас теперь спросить, вы просите для себя это почетное звание «человек "нет"»? Я напоминаю вам в частности ваше письмо от ноября 1942.
Шахт: По каждому поводу, когда я больше не был в состоянии делать то, чего требовали мои внутренние убеждения, я говорил «нет». Я не хранил молчание перед лицом многого неправильного совершавшегося партией. В каждом случае, я выражал своё неодобрение таким вещами, лично, официально и публично. Я говорил «нет» всем таким вещам. Я блокировал кредиты. Я противостоял чрезмерному перевооружению. Я выступал против войны и совершал шаги для предотвращения войны. Я не знаю, к кому еще это почетное звание «человека — нет» могло относиться, если не ко мне.
Дикс: Вы не присягали на верность Гитлеру?
Шахт: Я не присягал на верность некому господину Гитлеру. Я клялся в верности Адольфу Гитлеру в качестве главы государства немецкого народа, так как я не клялся в верности кайзеру или президенту Эберту[1392] или президенту Гинденбургу, за исключением их как глав государства; таким же путем я не клялся Адольфу Гитлеру. Клятва верности, которую я дал главе германского государства не относилась к личности главы государства; она относилась к тому, что она представляла, немецкой нации. Вероятно, в этой связи я могу добавить кое-что. Я никогда не хранил присягу верности клятвопреступнику и Гитлер превратившемуся в стократного клятвопреступника.
Дикс: Геринг давал чрезвычайно подробное объяснение относительно Четырехлетнего плана, его происхождения, его подготовки, технического противостояния вам, и последствий для вас этой оппозиции. Поэтому мы можем быть краткими и разобраться лишь с новым материалом, если у вас есть сказать нечто новое. Вам есть, что добавить к заявлениям Геринга или вы не согласны с положениями, о которых вы помните или о взглядах?
Шахт: Я понял из заявлений Геринга, что он описал условия совершенно верно и мне самому нечего добавить если вы не думаете о чем-то особом.
Дикс: По вашим впечатлениям и опыту, когда Гитлер осознал, что вы были препятствием на пути широкого перевооружения? Он знал о ваших экономических аргументах?
Шахт: Тогда, в 1936, когда в сентябре был введён Четырехлетний план я не могу сказать каким было внутреннее отношение ко мне в отношении этих вопросов экономической политики. Я могу сказать, что после моей речи в Кёнигсберге в августе 1935 было ясно, что он не доверяет мне. Но его отношение к моим действиям в сфере экономической политики было чем-то в чем я не был уверен до 1936. Факт, в том, что я никоим образом не участвовал в разработке Четырехлетнего плана, но услышав о нем во время партийного съезда, был достаточно удивлен и что, совершенно неожиданно, Герман Геринг, а не министр экономики был назначен главой Четырехлетнего плана, как я услышал впервые на партийном съезде в сентябре 1936 — эти факты естественно дали мне понять, что Гитлер, что касалось экономической политики со ссылкой на всю программу перевооружения, не имел того градуса доверия ко мне, который считал необходимым. Впоследствии, здесь в тюрьме, мой коллега господин Шпеер показал мне меморандум, который он получил от Гитлера по поводу принятия им поста министра и который, достаточно любопытно, подробно касался Четырехлетнего плана и моих действий, и датировался августом 1936. В августе 1936 Гитлер сам продиктовал этот меморандум, который показал мне в тюрьме мой друг подсудимый Шпеер, и я полагаю, что если я прочитаю ряд коротких цитат из него с разрешения…
Дикс: Я просто хочу дать пояснение Трибуналу. Мы получили оригинал этого меморандума около трёх недель назад от командира лагеря Дустбин при содействии обвинения. Затем мы передали его для перевода для того, чтобы мы могли представить его сейчас. Но перевод еще не завершен. Я представлю весь меморандум под новым номером экземпляра, когда получу его.
Председательствующий: В отношении этого было сделано какое-либо ходатайство?
Дикс: Пока ходатайств не заявлялось. Я хотел…
Председательствующий: Какой меморандум? Кто его готовил?
Дикс: Это меморандум 1936 года, у которого есть три копии; и одна из них находилась в лагере Дустбин. Копия прибыла сюда от двух до трёх недель назад после нашего обсуждения, нашей документальной книги с обвинением. Я намеревался представить перевод меморандума Гитлера сегодня и в то же время попросить, чтобы он был признан доказательством, но к сожалению я не в состоянии так сделать, потому что перевод еще не готов. Мой коллега, профессор Краус[1393], фактически рассказал, что его потеряли.
Председательствующий: Доктор Дикс, позвольте подсудимому продолжать, и потом вы представите документ в качестве доказательства и перевод.
Дикс: Очень хорошо. У подсудимого имеется копия, и он процитирует наиболее важный, очень короткий отрывок.
Шахт: Я процитирую очень короткие отрывки. Гитлер говорил в своём меморандуме помимо прочего, и я цитирую:
«Это, прежде всего, не задача государственных экономических учреждений ломать голову над способами производства. Это вообще не касается министерства экономики».
Министерство экономики было у меня, и следовательно это упрёк мне.
Следующая цитата:
«Наиболее важно, чтобы максимально возросло немецкое производство железа. Возражение о том, что мы не в состоянии производить дешевое железо из немецкой руды, которая содержит лишь 26 процентов содержания железа, поскольку 45 процентов в шведских рудах, неважны…Возражение о том, что во всех таких случаях немецкие сталеплавильные производства потребуют реконструкции также недопустимы; и, в любом случае не являются делом министерства экономики».
Как видно из заявления, я объяснял, что из 26 процентной руды можно произвести стали лишь по цене в два или три раза от той, чем из из 45 процентной руды. И я далее пояснял, что с целью использовать 26 процентную руду, требовались совершенно иные заводы вместо тех, что использовали 45 процентную руду. Господин Гитлер заявил, что это не дело министерства экономики, и что, конечно, означало господина Шахта.
Есть последняя, очень короткая цитата. Я цитирую:
«Я хочу подчеркнуть в этой связи, что эти задачи я вижу лишь в возможной экономической мобилизации, а не в сдерживании промышленности вооружений…»
Дикс: Мы подошли к стадии разногласий технического характера между вами и Герингом, разногласий между вами и Гитлером относительно ваших функций в качестве министра экономики. Какими тогда были ваши мысли об отставке с должности министра экономики? Было возможно подать в отставку? Пожалуйста, не повторяйте чего-либо о чём Ламмерс и остальные свидетели рассказывали нам про невозможность отставки. Пожалуйста, расскажите о вашем особом деле и о том, что делали вы.
Шахт: Прежде всего, я пытался продолжать свою экономическую политику, несмотря на факт, что Геринг в качестве главы Четырехлетнего плана, конечно, пытался, по прошествии времени принять настолько много задач касающихся экономической политики насколько возможно. Но с того момента как Геринг вмешался в мои права как министра экономики я использовал такую возможность ускорив свою отставку из министерства экономики. Это было начало августа 1937.
Тогда я очень коротко сказал Гитлеру, о причине, а именно о том, что если я несу ответственность за экономическую политику, тогда я также должен командовать. Но если я не командовал, тогда я не желал нести ответственность. Борьба за мою отставку, моя борьба временами решительными мерами, заняла приблизительно два с половиной месяца пока в итоге Гитлер не решил разрешить мне желаемую отставку с целью предотвратить конфликт от известности публике больше чем было уже.
Дикс: Когда вы говорите «решительные меры» вы подразумеваете вашу так называемую сидячую забастовку?
В этой связи я хочу приобщить Трибуналу экземпляр номер Шахт-40 из моей документальной книги, письменные показания другого бывшего коллеги доктора Шахта в министерстве экономики Рейха, камердиректора доктора Асмуса. На странице 180 английской версии этих длинных письменных показаний есть краткий отрывок. Я цитирую:
«Когда это оказалось безуспешным» — это значит борьбу — «и когда развитие продолжалось в курсе, который он считал ошибочным, он» — Шахт — «осенью 1937, задолго до начала войны, действовал как восставший человек и обратился за освобождением со своей должности министра экономики Рейха и соответственно от своей со—ответственности.
«Очевидно был, не способен подать в отставку обычным способом, по причинам престижа партии использовавшей его имя. Поэтому осенью 1937, он просто покинул министерство экономики на несколько недель. Он начал эту сидячую забастовку, как её юмористически называли в министерстве, и исполнял свои полномочия только в Рейхсбанке…»
Председательствующий: Доктор Дикс, необходимо затруднять Трибунал всеми этими подробностями? Здесь не оспаривается, что он подал в отставку, и единственная вещь в том, чтобы он объяснил, почему он продолжал оставаться министром. Обвинение привело доказательства о его отставке и о конфликте между ним и подсудимым Герингом. Что хорошего в том, чтобы вдаваться во все такие подробности, как сидячую забастовку и такого же рода? Это не интересует Трибунал:
Дикс: Он не остался тогда министром. Он подал в отставку с министра.
Председательствующий: Я думал он оставался министром до 1943.
Дикс: Министром без портфеля, да.
Председательствующий: Я не сказал министром без портфеля, я сказал министром.
Дикс: Да, но есть разница, но я перейду к этому позже. Я понял, что вы подразумеваете действующего министра, но я сейчас не вдаюсь в это. Это было недопонимание. По-любому, я уже закончил с этим. Я просто пытался показать насколько трудно было подать в отставку.
(Обращаясь к подсудимому)
Теперь мы переходим к манере, в которой вас освобождали. Вам есть, что-нибудь добавить к заявлениям, сделанным Ламмерсом в этой связи или нет?
Шахт: Я думаю, мы должны проинформировать Трибунал об одном вопросе, о котором я узнал здесь в тюрьме от моего друга подсудимого Шпеера. Он услышал спор между мной и Гитлером на том решающем совещании, на котором я настаивал на своей отставке.
Если Трибунал позволит, я очень кратко её зачитаю. Здесь есть два или три предложения. Господин Шпеер проинформировал меня о следующем: «Я находился на террасе Бергхофа в Оберзальцберге, и я ожидал своего представления строительных планов. Летом 1937, когда Шахт прибыл в Бергхоф…»
Джексон: (Вставляя) Шпеер присутствует в зале. Для одного подсудимого свидетельствовать о разговоре с другим подсудимым это очень подходящий способ получить показания без перекрестного допроса, но мне кажется, что это серьезно оспоримый метод. Я возражаю ему с позиции того, что у него нет доказательственной ценности, свидетельствовать о разговоре этого лица, когда подсудимый Шпеер в этом зале суда и может поклясться и дать показания. Он сидит здесь и доступен.