(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 2–3 мая 1946 [1428])
Сто девятнадцатый день
2 мая, 1946
Вечернее заседание
Председательствующий [1429]: Кто-либо из защитников подсудимых хочет задать вопросы?
Обвинение желает провести перекрестный допрос?
Джексон [1430]: Ваша честь, я думаю, мы сэкономим время, если сейчас объявим перерыв. Я знаю немного рано, но требуется некоторое время, чтобы подготовить наш материал.
Председательствующий: Конечно.
(Объявлен перерыв)
Джексон: Доктор Шахт, согласно расшифровке показаний на странице 8698, вы сказали, что в 1938 вы говорили во время ужина некой леди: «Моя дорогая леди, мы попали в руки преступников. Как я мог это предполагать!» Вы вспоминаете такие показания?
Шахт: Я не давал таких показаний; это из письменных показаний, представленных здесь моим защитником, но это верно.
Джексон: Я уверен вы хотите помочь Трибуналу сказав нам, кто был этими преступниками.
Шахт: Гитлер[1431] и его сообщники.
Джексон: Что же, вы были здесь; вам известно, кем были эти соучастники. Я прошу вас назвать всех, кого вы поставите в категорию преступников вместе с Гитлером. Вам известно, Гитлер мёртв.
Шахт: Господин судья, мне очень сложно исчерпывающе ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, кто находился в близком заговоре с Гитлером. Подсудимый Геринг нам здесь говорил, что он считал себя одним из этой группы. Были Гиммлер[1432] и Борман, но я не знаю, кто ещё входил в узкий круг людей, которым доверял Гитлер.
Джексон: Назовите только трёх человек. Позвольте мне поставить его так: вы назвали преступников, трое из которых мертвы и один из них, вы говорите, признал…
|
|
Шахт: Если вы позволите, я могу добавить ещё. Я полагаю, что министр иностранных дел фон Риббентроп, также всегда был знаком с планами Гитлера. Я должен так полагать; у меня нет подтверждения.
Джексон: Кого еще вы включали, когда вы говорили с леди?
Шахт: В тот вечер я не упоминал каких-либо имен.
Джексон: Но о ком вы думали? Вы, конечно, не делали бы обвинений против своих собственных людей, которые были ответственными в вашем правительстве, не думая об определенных именах.
Шахт: Я предоставлю вам возможность упомянуть имена.
Джексон: Все?
Шахт: Я не знаю, но я полагаю, что есть ещё. Без раздумья я добавлю Гейдриха[1433]. Но я не знаю с кем…
Джексон: Гейдрих покойник.
Шахт: Я сожалею, что эти люди мертвы, я бы хотел их смерти иным путём; но…
Джексон: Что же, это единственные люди включенные вами?
Шахт: У меня нет подтверждений факта, ком-либо ещё в заговоре о ком я могу сказать, что есть подтверждение, о том, что он был заговорщиком.
Джексон: Доктор Шахт, тогда, когда нацисты захватили власть, у вас ведь были связи во всем мире и вы занимали высокое положение одного из первых банкиров не только Германии, но и всего мира, не так ли?
Шахт: Я не знаю, так ли это. Но если вы придерживаетесь такого — мнения, то я не буду вам противоречить.
Джексон: Что же, для начала вы признаёте это? Не так ли?
Шахт: Я не противоречу.
Джексон: Тем не менее, насколько нам известно, вы открыто выступали в Германии перед немецким народом с поддержкой нацистского режима, причем в этих выступлениях вы шли бок о бок с такими лицами, как Штрейхер и Борман.
|
|
Шахт: Господин судья, я разрешу себе разъяснить здесь, что до июля 1932 года я никоим образом не выступал публично в пользу Гитлера или партии, что, напротив, например, в Америке я предостерегал от Гитлера. В то время я — имени Бормана, конечно, не знал; и газета Штрейхера, «Der Sturmer[1434]«, была также отвратительна для меня как до того времени так и после. Я не думаю, что я имею нечто общее с господином Штрейхером.
Джексон: Что же, я тоже, но то, о чём я интересуюсь это ваши публичные появления перед немецким народом после 1933, когда нацистский режим укреплял свою власть. Вы так делали, не так ли?
Шахт: Что я делал, господин судья?
Джексон: Я говорю о ваших открытых выступлениях вместесоШтрейхером и Борманом перед немецким народом, целью которых была поддержка нацистской программы после захвата власти.
Шахт: Меня никогда не видели вместе с Борманом и Штрейхером. Во всяком случае, в то время. Возможно, что они были на том же партийном съезде, где был и я, что они сидели недалеко от меня и т. п., но, во всяком случае, в 1933 году меня в обществе не видели вместе ни с Борманом, ни со Штрейхером.
Джексон: Я попрошу, чтобы вам показали фотографию из коллекции Гофмана[1435] отмеченную 10. Вы без труда узнаете себя на этой фотографии, не так ли?
Шахт: Нет.
Джексон: По правую руку от вас сидит Борман?
Шахт: Да.
Джексон: Рядом с Борманом сидит министр труда?
Шахт: Да.
Джексон: По другую сторону от вас находится Гитлер?
Шахт: Да
Джексон: А за ним Штрейхер?
|
|
Шахт: Я не узнаю его, я не знаю, Штрейхер ли это, может быть, и он.
Джексон: Что же, я представлю фотографию в качестве доказательств. Возможно, вполне достаточно будет того факта, что вы их опознали. И Фрик также присутствует на этой фотографии?
Шахт: Да.
Джексон: Она станет номером экземпляра США-829.
(Обращаясь к подсудимому)
Я прошу показать вам…
Председательствующий: Судья Джексон, что за дата у фотографии?
Джексон: На фотографии не приводится дата. Вероятно, нам скажет подсудимый?
Шахт: Господин судья, вы сказали, что в 1933 году я якобы появлялся публично как представитель Национал-социалистической партии вместе со Штрейхером и Борманом. Я очень хотел бы знать, как была снята эта фотография и когда. Я не могу вспомнить этого.
Джексон: Я спросил вас после 1933. Шахт вы отрицаете, что эта фотография...
Шахт: Нет, нет, ни в коем случае. Я только спрашиваю, когда это было. Мне кажется, что эта фотография не относится к периоду 1933–1934.
Джексон: Может быть, вы нам скажете, к какому периоду она относится?
Шахт: Я не знаю, я не могу этого установить.
Джексон: Я покажу вам другую фотографию. Две фотографии, номера 3 и 4 На номере 3 вы маршируете вместе с Леем и рядом других лиц?
Шахт: Да.
Джексон: На номере 4 вы входите в зал и отдаете нацистское приветствие?
Шахт: Да, да.
Джексон: Лей был тем человеком, который преследовал рабочие союзы в Германии?
Шахт: Да.
Джексон: И вы признаете аутентичность этих фотографий?
Шахт: Конечно.
Джексон: Я представляю их в качестве доказательства под номером экземпляром США-829.
(Обращаясь к подсудимому)
Я покажу вам фотографии отмеченные номерами 1 и 2 и 6 — и 7. Теперь взгляните на номер 1. Вы вспоминаете, где её делали?
Шахт: Да — один момент, если у меня есть такой номер — да, минуту.
Джексон: Где её сделали?
Шахт: Я думаю 1 если не ошибаюсь это фотография из рейхсканцелярии.
Джексон: Среди лиц запечатленных на номере 1 Фрик?
Шахт: Гюртнер[1436], Геббельс[1437], Попиц[1438], Шахт, Папен, Геринг, и остальные, и Гитлер в центре.
Джексон: И Нейрат, вы узнаёте?
Шахт: Нейрат. Да; я думаю, он непосредственно справа от Гитлера, позади.
Джексон: Геббельс?
Шахт: Да, я сказал Геббельс.
Джексон: Вы идентифицируете присутствие Функа на фотографии, крайний справа, видна только часть тела.
Шахт: Кто это?
Джексон: Функ, подсудимый Функ.
Шахт: Нет, это Геринг.
Джексон: Спина Геринга и спина Нейрата.
Шахт: Я прошу прощения. Вероятно у меня другая фотография. Я прошу прощения. Это номер 2. На номере 2 я вижу слева направо: Попиц, Руст[1439], Геринг, Нейрат, Гитлер, Бломберг[1440], Шахт, Гюртнер, Крозиг[1441], Эльц фон Рюбенах[1442], и затем с самого правого края, Функ.
Джексон: И возьмем номер 7. Кого вы идентифицируете в качестве своей компании на этой фотографии?
Шахт: Крайняя слева, моя покойная жена; затем вице—президент Рейхсбанка, Дрейзе[1443], Гитлер и я. Там адъютант Гитлера, и плотный человек справа — я не знаю кто он.
Эта фотография сделана на закладке нового здания Рейхсбанка в 1934. Прямо за мной, справа Бломберг.
Джексон: И номер 6?
Шахт: Один момент. Эта фотография, где я шагаю рядом с Гитлером, правильно? Это проход моей компании с Гитлером, по поводу закладки нового здания Рейхсбанка. Позади меня, или скорее за Гитлером, вы можете видеть гехаймрата Фоке[1444], который завтра появится здесь в качестве свидетеля, и несколько других господ из дирекции Рейхсбанка.
Джексон: Я представляю оставшиеся фотографии, 1, 6, и 7 в качестве доказательств под тем же номером.
Доктор Шахт из этого следует, что многие из вашей нынешней компании начинали с вами с 1933 и 1934?
Шахт: Это вопрос?
Джексон: Что же, это не правда?
Шахт: Нет. Если бы вы фотографировали меня с моими остальными знакомыми также часто, число было бы в 10 раз больше.
Джексон: Вы свидетельствовали — и я ссылаюсь на страницу 8650 протокола — что вы не стали членом партии по принципиальным соображениям, что членство в партии не соответствовало вашим принципам?
Шахт: Это верно.
Джексон: И вы также свидетельствовали — я ссылаюсь на страницу 8692 протокола — что с 1932 года по 30 января 1933 года, — я цитирую ваши слова: «В течение всего этого времени, я не написал и не произнес публично ни одного слова в пользу Гитлера»
Шахт: Я думаю, что это верно, если вы делаете ударение на слове «публично».
Джексон: Вы должны подчеркнуть «публично»?
Шахт: Да.
Джексон: Я хочу задать вам следующий вопрос. Вы также сказали:
«Я никогда и никоим образом не способствовал росту влияния Гитлера в своих разговорах с компетентными людьми, как с Гинденбургом[1445], Мейснером[1446] и т.д. Я также ни в коей мере не содействовал назначению Гитлера рейхсканцлером».
Это правильно?
Шахт: Это правильно.
Джексон: Итак, есть какие-либо слова, которые мы должны подчеркнуть с целью понять вас правильно?
Шахт: Нет, со ссылкой Гитлера ставшего канцлером, пожалуйста, заметьте я сказал, «компетентные люди».
Джексон: Что же, я не знаю, что вы этим подразумеваете, но я дам вам шанс заявить.
Шахт: Да. Когда я говорю «компетентные» я подразумеваю тех людей, которые могли решить, кто был канцлером. Конечно, я говорил, что Гитлер будет канцлером и должен стать канцлером, и я выражал эти убеждения в частных кругах.
Джексон: Вы говорили так на публике?
Шахт: Нет, я сказал, что только в кругу своих друзей, деловых знакомых, и подобное.
Джексон: Сейчас я хочу процитировать заявление фон Папена.
«Когда я был канцлером в Германии в 1932 году, ко мне зашел Шахт; это было в июле или в августе, я был дома. Он сказал мне: »Вот исключительно способный человек». Это было сказано в присутствии моей жены, и я никогда не мог забыть об этом. Он сказал мне: »Отдайте ему вашу должность. Отдайте вашу должность Гитлеру, это единственный человек, который может спасти Германию».
Вы это говорили или нет?
Шахт: Я не помню, чтобы я сказал, что он — единственный человек, который может спасти Германию. Но я сказал ему, что Гитлер должен стать и станет канцлером. Это было в июле или августе после июльских выборов, но это не имеет никакого отношения к назначению Гитлера, о котором стали говорить лишь после отставки кабинета Шлейхера[1447].
Джексон: В ответ на мой вопрос вы только что заявили, что вы не имели никакого отношения к его назначению на должность канцлера...
Шахт: Это правда.
Джексон: …А здесь сказано, что вы просили фон Папена передать свой пост Гитлеру?
Шахт: Да.
Джексон: И вы утверждаете — я хочу, чтобы вы сообщили по этому поводу все, что хотите, — вы утверждаете, что вы не способствовали приходу Гитлера на пост канцлера?
Шахт: Я не знаю, было ли это помощью Гитлеру. Во время допроса в качестве свидетеля меня спросили, оказывал ли я какое-либо влияние на выборы Гитлера и на назначение его канцлером в январе 1933 года. Я назвал имена Гинденбурга, Мейснера, то есть тот круг, который существовал вокруг Гинденбурга. С начала ноября 1932 года Папен уже не был канцлером, то есть не оказывал на эти дела никакого влияния. И в эти недели я ни разу не говорил с ним. После выборов 1932 года я, напротив, сказал Папену, что человек, получивший столько голосов в Рейхстаге, неизбежно должен взять на себя политическое руководство.
Джексон: Я хочу правильно понять вас. Когда вы увидели, что Гитлер должен победить, вы к нему присоединились?
Шахт: Нет.
Джексон: Я сейчас разъясню то, что вы только что сказали. Вы не помогали ему до тех пор, пока он не захватил в Рейхстаге большее количество голосов, чем какая-либо другая партия?
Шахт: Я присоединился к Гитлеру не тогда, когда я увидел, что он победит, а тогда, когда я констатировал, что он уже победил.
Джексон: Что же, хорошо, я принимаю эту поправку. Вы ссылались на ваше письмо к Гитлеру от 20 августа 1932 г....
Шахт: Да.
Джексон:...в котором вы советовали ему не выдвигать никакой детализированной экономической программы?
Шахт: Да.
Джексон: Вы заявили ему в этом письме, что нет такой экономической программы, с которой бы согласилось 14 млн. человек?
Шахт: Да.
Джексон: И вы сказали ему, что экономическая политика не может являться фактором при построении партии?
Шахт: Да.
Джексон: И вы добавили: «Вы всегда можете полагаться на меня как на заслуживающего доверия помощника». Вы так сказали?
Шахт: Да.
Джексон: Таким образом, это было уже после того, как он победил?
Шахт: Да.
Джексон: И затем 12...
Шахт: Ноября.
Джексон: Совершенно верно. Таким образом, 12 ноября 1932. вы написали ему письмо, в котором вы, помимо прочего, писали: «Я не сомневаюсь в том, что настоящее развитие событий может привести только к назначению вас канцлером».
Шахт: Да.
Джексон: «По всей вероятности, наши попытки собрать для этой цели целый ряд подписей со стороны промышленных кругов не оказались бесплодными». Вы так писали?
Шахт: Да.
Джексон: Значит, вы собирали подписи для этой цели?
Шахт: Нет, не я, но я участвовал в этом;
Джексон: Значит, вы содействовали его назначению?
Шахт: Да.
Джексон: В ноябре 1932 года был подготовлен документ, который должно было подписать значительное число промышленников и в котором содержался призыв избрать Гитлера рейхсканцлером. Таково было основное содержание этого документа? Не так ли?
Шахт: Я уже не помню этого документа, но я полагаю, что это тот документ.
Джексон: И этот документ подписали такие люди, как Шахт, Шрёдер[1448], Крупп и еще большое число промышленников, не так ли?
Шахт: Да, возможно.
Джексон: Этот документ был послан фон Гинденбургу?
Шахт: Я этого не знаю.
Джексон: Этот документ был составлен с целью содействовать назначению Гитлера на пост канцлера?
Шахт: Возможно.
Джексон: Этот документ адресован президенту Рейха, не так ли?
Шахт: Я не видел этого документа, но, наверное, это так.
Джексон: Таким образом, вы не отрицаете факта существования этого документа?
Шахт: Я полагаю, что это так, я его не видел, но я не сомневаюсь, что это так.
Джексон: Затем в ноябре 1932 года вы сообщили Гитлеру о результатах вашей кампании по созданию денежных фондов, не так ли?
Шахт: Об этом я ничего не знаю.
Джексон: Я сейчас напомню вам то, что вы говорили на вашем допросе. Прежде всего я приведу вам ваши показания, в которых вы говорили, что, по-видимому, вы не посылали запроса о денежных фондах, но что о них запрашивал Геринг. Я хочу спросить вас, давали ли вы следующие ответы на вопросы, которые были заданы вам во время допроса 9 октября 1945 г. Эти вопросы относились к событиям февраля 1933 года?
Шахт: Когда это было?
Джексон: События, имевшие место в феврале 1933 года?
Шахт: Да, большое спасибо.
Джексон:
Возвратимся к 1933 году. Вам был задан следующий вопрос:
«Вы припоминаете совещание в доме Геринга, имевшее место до того времени, когда вы были назначены Гитлером на пост президента Рейхсбанка?
Ответ: Да. Это было совещание финансового характера. Меня уже несколько раз допрашивали по этому поводу.
Вопрос: Расскажите об этом.
Ответ: Хорошо, с удовольствием. Выборы Гитлера должны были иметь место 5 марта, и для этой избирательной кампании он нуждался в деньгах. Он попросил меня обеспечить его деньгами, и я это сделал. Геринг созвал всех этих людей, и я произнес речь. Пожалуй, это нельзя назвать речью, так как Гитлер произнес речь. Я просил их сказать, на какие денежные суммы они могут подписываться и произвести подписку в пользу выборов. Они подписались на общую сумму в три миллиона и распределили ее между собой.
Вопрос: Скажите, кто были те люди, которые составили этот подписной лист?
Ответ: Мне кажется, что все это были банкиры и промышленники. Они представляли химическую, металлургическую и текстильную промышленность, фактически все отрасли промышленности.
Вопрос: Таким образом, там были представители всех отраслей промышленности?
Вопрос: Вы можете припомнить имена некоторых из этих людей?
Ответ: Да, конечно.
Вопрос: Там был Крупп?
Ответ: Старый Густав Крупп. Он поднялся со своего места, благодарил Гитлера и говорил тогда о нем с большим энтузиазмом. Затем там был Шницлер[1449], мне кажется, это был именно он, а также Феглер[1450], из концерна сталелитейных заводов».
Вы давали эти показания?
Шахт: Конечно.
Джексон: Вы ссылались на протокол одного совещания. На этом совещании Геринг кратко изложил содержание этого протокола, не правда ли?
«Жертвы, которые требуются от промышленности, гораздо легче будет перенести, если промышленники смогут быть уверены в том, что выборы 5 марта будут последними на протяжении следующих десяти лет и, может быть, даже на протяжении следующих ста лет».
Вы слышали, когда он говорил это, не правда ли?
Шахт: Да.
Джексон: Вчера или позавчера вас допрашивали по поводу той поддержки, которую вам оказал, и тех почестей, которые вам оказал Геббельс. Вы заявили суду: «Если господин Геббельс совершил ошибку, то это не моя вина». Вы припоминаете эти слова?
Шахт: Да.
Джексон: Я спрашиваю вас, дали ли вы следующие показании следователю, представлявшему Соединенные Штаты, когда вас допрашивали о Геббельсе 17 октября 1945, экземпляр номер США-616? Документ номер 3729-ПС?
«Вопрос: Когда вас заинтересовало сотрудничество с Гитлером?
Ответ: Я бы сказал, с 1931, 1932 гг.
Вопрос: И именно тогда вы увидели, что он возглавляет массовое движение, которое может придти к власти?
Ответ: Да. Это движение безостановочно росло.
Вопрос: И в те годы вы открыто заявляли о своей поддержке Гитлера?
Ответ: Кажется, в декабре 1930 года я по возвращении из Америки сделал заявление перед членами Баварской народной партии[1451]. Я тогда сказал, что любое будущее правительство должно будет выбрать, бороться ли ему против 25 процентов социалистов или против 20 процентов национал-социалистов.
Вопрос: Но я хотел спросить вас о том — я изложу это более кратким образом — отдали ли вы ваш престиж и ваше имя, чтобы помочь Гитлеру придти к власти?
Ответ: Я открыто заявлял, что я ожидал прихода Гитлера к власти. Насколько я помню, первый раз я сделал подобное заявление в ноябре 1932 года.
Вопрос: И вы знаете, а может быть, и не знаете, что Геббельс в своем дневнике с большой благодарностью вспоминал вас?
Ответ: Да.
Вопрос: О той помощи, которую вы ему оказали в то время?
Ответ: Да, я это знаю.
Вопрос: Это был ноябрь 1932 года?
Ответ: Вы говорите, эта книга называется «От Кайзерхофа до рейхсканцелярии».
Вопрос: Совершенно верно. Вы читали её?
Ответ: Да.
Вопрос: И вы не отрицаете, что Геббельс был прав?
Ответ: Я считаю, что в его представлении он в то время был прав».
Вы давали эти показания?
Шахт: Я никогда не сомневался, что Геббельс находился под таким впечатлением. Я просто сказал, что он ошибался.
Джексон: Тогда вы не говорили — что же, меня не волнует. Итак, вчера позавчера, вы пространно цитировали из посла Додда[1452]. Не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: И позвольте понять: посол Додд постоянно и всё время противостоял всему нацистскому окружению, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: И вы не видели от него восхваления этого окружения?
Шахт: О, нет.
Джексон: Итак, вы свидетельствовали, насколько я вас понял, что посол Додд приглашал вас в Соединенные Штаты Америки и вы сказали — я цитирую со страницы 8670 протокола:
«Тогда в 1937, он призывал меня, предупреждал, чтобы я отправился с ним, или насколько возможно быстрее, чтобы я сменил место жительства на Америку, и что меня там хорошо примут. Я думаю он никогда не сказал бы мне этого, не испытывая ко мне определенной степени дружбы.
Вы говорили это Трибуналу?
Шахт: Да.
Джексон: И я думаю, вы намеревались донести до Трибунала впечатление, что посол Додд имел к вам огромное доверие и сильную дружбу?
Шахт: У меня было такое впечатление.
Джексон: Вы читали весь дневник, или вы ограничили себя чтением отрывков?
Шахт: Да. Я также знаю отрывок где он сказал: «Вы станете очень плохим американцем», или что-то вроде этого.
Джексон: Да, да, вы не упоминали это Трибуналу.
Шахт: Я думаю, это было бы лучше, для обвинения.
Джексон: Что же, мы не разочарованы.
Вы не знакомы с его записью от даты 21 декабря 1937, где он говорит об обеде на котором вы присутствовали?
«Шахт говорил о поражении Германии в 1918 из-за ввязывания Америки в мировую войну Вудро Вильсоном[1453]. Но я сказал, что Четырнадцать пунктов[1454] Вильсона были единственным крупным обещанием международного мира и сотрудничества, и каждая страна с обеих сторон свела их на нет. Вы не думаете, что Вильсон, через 50 лет, будет почитаться как один из величайших президентов Соединенных Штатов? Он избежал ответа и перевел внимание на японо-китайскую войну[1455] и возражения Германии союзу с Японией. Затем он показал истинное немецкое отношение, процитировав: «Если Соединенные Штаты остановят японскую войну и оставят Германии свой путь в Европе, у нас будет мир».
Шахт: В чём вопрос?
Джексон: Вы делали такие заявления?
Шахт: Я не знаю, говорил ли я это, но даже сегодня это мне кажется чрезвычайно разумным заявлением. У меня мнение, что оно было верным за одним исключением, я думаю…
Джексон: Да, итак проясним это. Как я вас верно понял, у вас был бы мир, всеобъемлющий мир, если бы Германии оставили свой путь в Европе?
Шахт: Да. Могу я сказать, что здесь были различные мнения о пути Германии; мой был мирным.
Джексон: Итак, он продолжил:
«Я не прокомментировал, и остальные также не стали делать замечаний. Шахт имел в виду, что армейские начальники 1914 подразумевали, вторгаясь в Бельгию, ожидаемого завоевания Франции за 6 недель; доминирования и аннексии соседних малых стран, особенно северных и восточных».