Шахт: Да.
Джексон: Единственной вещью, о которой вы судили это финансовые условия, не так ли?
Шахт: О, нет.
Джексон: Что же, чем это было?
Шахт: Я имел, конечно, общее впечатление этих вопросов, потому что генерал Томас[1469] всегда обсуждал их со мной. Однако, я не помню, чтобы генерал фон Бломберг давал мне подробную информацию о том, что он думал. Конечно, меня информировали общим способом относительно прогресса в программе перевооружения, и вот почему я сказал: «Более медленно». Моё мнение усиливалось в общих вопросах.
Джексон: Что же, позвольте понять причины, что вы приводили в документе номер ЕС-286. Это экземпляр номер США-833:
«Поэтому я придерживаюсь мнения, что мы временно должны развивать наш экспорт всех ресурсов» — и я подчеркиваю слово «временно» — «снижающий вооружение».
Шахт: Снизить?
Джексон: Снизить, да, временно.
Шахт: Да.
Джексон: Я подчеркнул «временно», а вы подчеркнули «снизить».
Шахт: О нет; я согласен с вами.
Джексон:
«И что далее, ссылаясь на Четырехлетний план[1470], мы должны решать лишь те проблемы, которые являются наиболее неотложными. Сюда я включаю нефтетопливную программу, резиновую программу, и программу развития рудных ресурсов, поскольку такое развитие само не требует крупного количества сырья, которое бы исключалось из экспорта.
«С другой стороны, все остальные меры Четырехлетнего плана должны откладываться на последующее время. Я убежден, что такая наша экспортная политика может сильно возрасти настолько, что будет определенное улучшение в наших уменьшающихся запасах, и что возобновление роста вооружения с точки зрения сырья снова будет возможно не только в отдаленном будущем. Я не возьмусь судить в какой степени временная приостановка вооружения имеет военные преимущества. Однако, я предполагаю, что такая пауза в вооружении будет иметь не только преимущества для подготовки людей и офицеров, которую еще проводят, но эта пауза также предоставит возможность изучить технические результаты предшествующего вооружения и усовершенствовать технический аспект вооружения».
Итак, вы адресовали его Герингу, не так ли?
Шахт: Это достаточно возможно. Я не помню письма, но это похоже на меня.
Джексон: Да; и вы совершенно правы приводя Герингу ваши истинные взгляды; не так ли?
Шахт: Нет; Я думаю, что это просто было тактическое письмо. Я думаю, что я в основном пытался ограничить вооружение. Если бы я сказал ему, что мы хотим остановить вооружение, Геринг, вероятно, соответственно донёс бы на меня фюреру. Поэтому я сказал ему: «Остановим на некоторое время» — временно. Я также подчеркнул «временно». Это была тактическая мера убеждающая Геринга, что на некоторое время оно должно остановиться.
Джексон: Тогда, с ваши друзьями офицерами в правительстве вы также использовали тактические заявления, которые не отражали ваших истинных взглядов?
Шахт: Это было абсолютно необходимым.
Джексон: Когда эта необходимость отпала, доктор Шахт?
Шахт: Отпала?
Джексон: Да; когда необходимость отпала?
Шахт: Я думаю более важно спросить, когда она возникла; когда началась.
Джексон: Итак?
Шахт: В течение первых лет я конечно так не делал, но позже я делал так в значительной степени. Я могу сказать всегда; это не прекращалось.
Джексон: Это прекратилось?
Шахт: У меня не больше нет коллег, и здесь перед Трибуналом я говорю ничего кроме правды.
Джексон: Что же, 24-го сентября 1935 — декабря — вы написали ЕС-293, который экземпляр номер США-834, и использовали такой язык, не так ли:
«Если сейчас от нас требуется больше вооружения, тоя,
безусловно, не намерен отрицать необходимость иметь для нас самое мощное вооружение, какое можно себе представить, или изменять свою точку зрения по этому поводу, точку зрения, которой я придерживался многие годы, как до, так и после захвата власти. Однако я считаю своим долгом указать, насколько эта политика ограничена существующим положением».
Шахт: Очень хорошо.
Джексон: И это правда?
Шахт: Именно.
Джексон: Итак, в 1936 пришёл Четырёхлетний план?
Шахт: Да.
Джексон: Вам не понравилось назначение Геринга на эту должность?
Шахт: Я думал, что он был не подходящим, и конечно, это было началом открытой политики против меня. Я прекрасно понимал, что это было началом чрезмерного вооружения, в то время как я был в пользу ограниченного вооружения.
Джексон: Почему вы говорите, что назначение Геринга означало чрезмерность вооружения? Вы можете указать на что-либо, о чём говорил Геринг в пользу перевооружения, большего, чем о вещах о которых говорили вы?
Шахт: О, да.
Джексон: Что же, вы это сделаете?
Шахт: Да, я думаю, если вы читали протокол так называемого «малого министерского совета» 1936 года, и в особенности 1938, который вы сами представляли, вы сразу увидите, что там подчеркивалось повышенное вооружение. Например, я думаю для ноября или октября 1936.
Джексон: Что же, это также подчеркивалось и во всех ваших документах, не так ли?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы скажите, что ваши заявления такого характера были просто тактическими.
Шахт: Нет, я прошу прощения. Я говорил о вооружении в экономически возможных и разумных границах. Геринг, если я могу снова сказать, хотел выхода за такие рамки.
Джексон: Это то о чём я говорю. Ваши разногласия с Герингом по перевооружению были чисто вопросом состояния немецкой экономики, не так ли?
Шахт: Нет. Я сказал, что наиболее важной вещью было, что Германия должна жить и вести внешнюю торговлю, и в таких рамках мы могли вооружаться. Однако, не обсуждалось, что Германия должна вооружаться, и таким образом разрушать экономику.
Джексон: Что же, эти разногласия между вами и Герингом; они были по поводу состояния экономики, не так ли?
Шахт: Нет, это был вопрос степени перевооружения. Положение в том, господин Джексон, чтобы немецкая экономика платила за действия Геринга. Единственный вопрос, было это разумным или неразумным? Если я могу заявить по существу, я скажу, что я рассматривал экономическую политику Геринга неразумной и тяжкой для немецкой нации; в то время как я считал наиболее важным, чтобы перевооружение не превышало для немецкой нации обычный, мирный размер.
Председательствующий: Трибунал откладывается.
(Трибунал отложен до 10 часов 3 мая 1946)
Сто двадцатый день
Пятница, 3 мая 1946
Утреннее заседание
(Подсудимый Шахт возвращается на место свидетеля)
Председательствующий: Трибунал заседает в открытом режиме с 10 часов и перейдет в закрытый режим в 12 полудня.
Господин Джексон и подсудимый Шахт: переводчики просят, чтобы вы делали паузы если возможно, после вопроса ставящегося вами и если вы считаете необходимым, иметь документы, с которыми вы работаете, читая по—английски или говоря по—английски, делая подходящую паузу для того, чтобы переводчики, переводящие с английского на другие языки могли переводить. Понятно?
Джексон: Я постоянно извиняюсь перед переводчиками. Сложно преодолеть привычку.
Председательствующий: Это очень сложно.
Джексон: (Обращаясь к подсудимому)
Доктор Шахт, кстати, фотография номер 10, которую показали вам вчера, была одним из поводов ношения вами партийного значка, на который вы ссылались, не так ли?
Шахт: Так могло быть.
Джексон: Вы вполне уверены в этом, не так ли?
Шахт: Я не могу точно различить; но так могло быть, и это подтверждает, что эта фотография была сделана после 1937.
Джексон: Это то, что я хотел подтвердить. И как вопрос факта, она была сделана после 1941, не так ли? Как вопрос факта, Борман не занимал какой-либо важной государственной должности ранее 1941, не так ли?
Шахт: Борман?
Джексон: Борман, да.
Шахт: Этого я не знаю.
Джексон: Итак, если мы вернёмся к Четырехлетнему плану, который начался в 1936, как я понял вы противостояли назначению Геринга ответственным за Четырёхлетний план по двум основаниям: первое, вы думали, что этот новый план может помешать вашим функциям; и во-вторых, если бы и был Четырёхлетний план, вы не думали, что Геринг подходил для управления им?
Шахт: Я не знаю, что вы подразумеваете под «противостоял». Я не был удовлетворен этим и считал выбор Геринга не правильным для какой-либо ведущей позиции в экономике.
Джексон: Как вопрос факта вы описали Геринга как глупого в экономике, не так ли?
Шахт: Да, так любой может сказать в жаркой дискуссии.
Джексон: На допросе?
Шахт: Допросы иногда также жаркие.
Джексон: Итак, очень скоро Геринг начал вмешиваться в ваши функции, не так ли?
Шахт: Я думаю он непрерывно пытался.
Джексон: Что же, он с этим тоже справился, не так ли?
Шахт: Я не понимаю, что вы подразумеваете под «he got away with it»
Джексон: Что же, это американский сленг, я признаю. Я подразумевал, он справился.
Шахт: В июле 1937 он полностью прижал меня к стене.
Джексон: Это началось с предложения, сделанного им в отношении горнодобычи?
Шахт: Да.
Джексон: Он также выступил с речью к некоторым промышленникам, не так ли?
Шахт: Я полагаю, что он произнёс несколько речей к промышленникам. Я не знаю, на какую вы ссылаетесь. Я предполагаю, вы подразумеваете речь в декабре 1936 или похожую.
Джексон: Я ссылаюсь на речь, о которой вы говорили нам на допросе, что Геринг собрал промышленников и говорил много глупых вещей об экономике, которые вы отвергали.
Шахт: Это была речь от 17 декабря 1936.
Джексон: И затем вы написали Герингу жалобу о мерах по горнодобыче?
Шахт: Я полагаю, что вы имеете в виду письмо от 5 августа?
Джексон: Правильно. Этот документ, документ ЕС-497, экземпляр США-775. И в том письме от августа 1937 вы сказали это, если я цитирую вас правильно:
«В то же время я непрерывно отмечал необходимость роста экспорта и активно работал в этом направлении. Наибольшую необходимость роста нашего вооружения на определенный уровень настолько ускоренно насколько возможно, должна заменить в первую очередь идея возвращения настолько сильно насколько возможно к международному обмену и соответственно к наиболее возможному обеспечению сырьем».
Правильно?
Шахт: Я так полагаю.
Джексон: И вы также сказали это, я думаю:
«Я разделяю вышеуказанный взгляд на экономическую ситуацию, который я разъяснял с первого дня своей работы».
Шахт: Да.
Джексон: И затем, завершая, обращались к Герингу:
«Я прошу поверить мне, мой дорогой премьер-министр, что это далеко от меня, каким-либо образом вмешиваться в вашу политику. Я также не предлагал мнения, о своих взглядах, которое не согласовывалось с вашей экономической политикой, правильной или нет. Я полностью симпатизирую вашим действиям. Однако я думаю, что в тоталитарном государстве совершенно невозможно проводить две расходящиеся экономические политики».
И это также было правдой, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: И это было основным, в чём вы и Геринг не соглашались, что касалось политики?
Шахт: Касалось чего? — Политики? Я не понимаю, что вы подразумеваете под политикой. Я имею в виду способ ведения дела.
Джексон: Да.
Шахт: Совершенно помимо иных разногласий, что у нас имелись.
Джексон: Эти остальные разногласия являлись личными разногласиями. Вы и Геринг не ладили?
Шахт: Напротив. До той поры мы находились в самых дружеских отношениях друг с другом.
Джексон: О, вы были?
Шахт: О, да.
Джексон: Началом ваших разногласий с Герингом была борьба, о том кому из вас доминировать в подготовке к войне?
Шахт: Нет.
Джексон: Что же…
Шахт: Я абсолютно это отрицаю. Разногласия…
Джексон: Вы хотите сказать, что-то еще?
Шахт: Разногласия, которые привели к моей отставке вытекали из факта, что Геринг хотел принять командование всей экономической политикой, в то время как я нёс за неё ответственность. И у меня было мнение, что тот, кто несет ответственность должен также командовать; и если один командовал, тогда один нёс ответственность. Это формальная причина, почему я попросил об отставке.
Джексон: А теперь, я перейду к вашему допросу от 16 октября 1945, документ 3728-ПС, экземпляр США-636, и спрашиваю вас, давали вы следующие показания:
«После принятия Герингом Четырёхлетнего плана — и я должен сказать после получения им контроля над валютой, уже с апреля 1936 — но всё же после Четырёхлетнего плана в сентябре 1936, он всегда пытался получить контроль над всей экономической политикой. Одним из объектов, конечно, был пост уполномоченного по военной экономике на случай войны, будучи слишком взволнованным, чтобы получить всё в свои руки, он пытался забрать её у меня. До тех пор пока у меня была должность министра экономики, я возражал этому…»
Вы сделали такое заявление?
Шахт: Я думаю это верно.
Джексон: Да, и затем вы описали ваш последний визит к нему после Лютера стремившегося примирить Геринга и вас.
Шахт: Это ошибка; это Гитлер, а не Лютер.
Джексон: Очень хорошо.
Вы описывали следующее:
«Затем у меня был последний разговор с Герингом; и в конце беседы Геринг сказал: «Но у меня должно быть право отдавать вам приказы». Тогда я сказал: «Не мне, а моему преемнику». Я никогда не получал приказов от Геринга; и я никогда не делал этого, потому что он был глупым в экономике, а я по крайней мере кое-что знал в ней.
«Вопрос: Что же я понял, что это было кульминацией развития, личного дела между вами и Герингом. Это кажется, совершенно очевидно.
«Ответ: Точно».
Это верно?
Шахт: Да, точно.
Джексон: И затем дознаватель продолжил:
«Позвольте перейти к обязанностям той работы и понять, что он пытался у вас забрать. Было только две возможности, как мне было объяснено; если я ошибаюсь, поправьте меня. Одной могла быть подготовка для мобилизации, а другая была ответственна на случай войны. Иначе, должность ничего не значила. Значит, вы сопротивлялись изъятию у вас вещей, как я понимаю, права быть ответственным за подготовку для мобилизации, и во-вторых, право контроля на случай войны.
«Ответ: Верно».
Вы давали такие показания?
Шахт: Господин судья, пожалуйста, вы смешиваете события во времени. Разногласия с Герингом о так называемом уполномоченном по военной экономике случились зимой 1936—37; и так называемый последний разговор с Герингом, который вы только что упоминали, происходил в ноябре 1937. Я заявлял, я думаю в январе 1937, что я был готов передать ведомство и деятельность уполномоченного по военной экономике непосредственно Герингу. Это понятно из меморандума в дневнике Йодля, который здесь часто упоминался.
Тогда в особенности военный министр фон Бломберг, просил меня сохранить должность уполномоченного по военной экономике, поскольку я был министром экономики, до тех пор, пока я был министром экономики. Вы найдете переписку об этом, которая я думаю уже представлена вами Трибуналу.
Джексон: Что же, хорошо; я думаю, даты видны из ваших показаний. Я сейчас не касаюсь, последовательности событий; я касался функций спорных полномочий, которые вы описали в ваших допросах. И вопросы, и ответы, что я зачитал, верны; эти ответы вы тогда давали, не так ли?
Шахт: Да, но я должен сказать следующее: если вы спрашиваете меня об этих отдельных фазах, они дают совершенно иную картину, если вы не выделяете разные периоды. Господин судья, вы не можете упоминать события января и ноября на одном дыхании и затем спрашивать меня об их верности. Это не правильно.
Джексон: Что же, позвольте нам понять, что в этом ошибочно.
Когда был ваш последний разговор с Герингом в котором вы говорили ему о том, что он будет отдавать приказы вашему преемнику, а не вам?
Шахт: Ноябрь 1937.
Джексон: Итак, вопрос служебных обязанностей не имел никакого отношения к взаимоотношениям, не так ли? То есть, к уполномоченному по военной экономике, разногласию между вами и Герингом, и с целью пояснить я зачитаю этот вопрос и снова ваш ответ, я не касаюсь времени; я касаюсь вашего описания работы.
«Позвольте перейти к обязанностям той работы и посмотрим, что он пытался у вас забрать. Было только две возможности, как мне было объяснено; если я ошибаюсь, поправьте меня. Одно может подготовкой для мобилизации, а другая была ответственна на случай войны. Иначе, должность ничего не значила. Значит, вы сопротивлялись изъятию у вас вещей, как я понимаю, права быть ответственным за подготовку для мобилизации, и во-вторых, право контроля на случай войны.
И вы ответили «Верно», не так ли?
Шахт: Эти разногласия…
Джексон: Вы можете ответить мне сначала о том, давали ли вы такой ответ на этот вопрос, это правильно?
Шахт: Да, протокол верен. И теперь я хочу…
Джексон: Хорошо.
Шахт: А теперь позвольте мне закончить.
Джексон: Хорошо, начинайте с вашим объяснением.
Шахт: Да. Итак, я желаю сказать, что это разногласие между Герингом и мной не имело никакого отношения к разговору в ноябре, и это даже не было разногласие между мной и Герингом. Это разногласие, о которым вы только что зачитали, случилось в январе 1937, но это не было разногласием между Герингом и мной, потому что я говорил тогда: «Освободите меня с поста, уполномоченного по военной экономике и передайте его Герингу». И военный министр, то есть, господин фон Бломберг протестовал против этого, не я. Я был удовлетворен передачей этого поста Герингу.
Джексон: Об этом есть что-либо письменное, доктор Шахт?
Шахт: Документы, которые вы здесь приобщили. Я хочу попросить моего защитника посмотреть на эти документы и представить их в ходе повторного допроса. Они приобщались обвинением.
Джексон: Итак, это не факт, что ваши разногласия с Герингом были разногласием личного характера, между вами и ним, за контроль, а не разногласиями в вопросе вооружения? Вы оба хотели перевооружения настолько быстро насколько возможно.
Шахт: Я не хочу продолжать такую игру слов о том было ли это личным или чем-то ещё, господин судья. У меня были разногласия с Герингом по предмету; и если вы спросите о том были ли они о вооружении, скорости, степени, я отвечу, я имел большие шансы с Герингом в отношении этих положений.
Я никогда не отрицал, что я хотел перевооружения с целью достичь равного положения для Германии. Геринг хотел идти дальше; и это разногласие нельзя недооценивать.
Джексон: Итак, я не хочу играть словами; и если вы говорите с личной ссылкой на меня о том, что я играю словами, вы вынуждаете рассмотреть то, что вы нам говорили о Геринге.
Это не факт, что вы рассказывали майору Тилли?
«В то время как я называл Гитлера личностью аморального типа, относительно Геринга можно говорить как об аморальном и преступном типе. Наделенный природой определенной гениальностью, которую он использовал для эксплуатации своей популярности, он был самым эгоцентричным существом. Получение политической власти было для него лишь средством личного обогащения и хорошей жизни для себя. Успех остальных наполнял его гневом. Его жадность не знала границ. Его пристрастие к драгоценностям, золоту и украшениям, и т. д., была невообразимой. Он не знал товарищества. Лишь до тех пор, пока кто-либо был полезен для него, он изображал дружбу.
«Сведения Геринга во всех сферах, в которых должен был быть компетентен член правительства были нулевыми, особенно в экономической сфере. По всем экономическим вопросам, которые Гитлер доверил ему осенью 1936 у него ни имелось, ни малейшего сведения, хотя он создал необъятный чиновничий аппарат и ошибался в использовании своей власти как владыки всей экономики наиболее возмутительно. В своём личном поведении он был настолько театральным, что его можно было лишь сравнить с Нероном[1471]. Леди, которая пила чай с его второй женой сообщала, что он появился там в некого рода римской тоге и сандалиях унизанных камнями, его пальцы украшали бесчисленные драгоценные кольца и полностью покрытые орнаментами, его лицо было загримировано, а губы накрашены».
Вы делали такое заявление майору Тилли?
Шахт: Да.
Джексон: Да. И вы говорите, что вы не имели личных разногласий с Герингом?
Шахт: Господин судья, здесь я попрошу, чтобы различные периоды времени не смешивались. Я обнаружил все эти вещи спустя время, а не тогда о чём вы говорили, то есть, 1936 году.
Джексон: Вы оспариваете показания Гизевиуса, что в 1935 он говорил вам об ответственности Геринга за создание Гестапо?
Шахт: Я свидетельствовал здесь, что я знал о лагерях Гестапо, которые создал Геринг и говорил о том, что я был против них. Я этого вообще не отрицал.
Джексон: Но ваша дружба продолжалась, несмотря на эти сведения.
Шахт: Я никогда не дружил с Герингом.
Джексон: Что же…
Шахт: Я определенно не мог отказаться работать с ним, в особенности до тех пора пока я не узнал какого он рода как человек.
Джексон: Хорошо. Перейдем к внешнеполитическим отношениям, о которых вы здесь сильно жаловались. Я думаю, вы свидетельствовали, что в 1937 вы, проводя это перевооружение, не представляли какого-либо рода войну, правильно?
Шахт: Нет, то, что вы говорите, господин судья, неправильно. В 1937 я не делал всё для перевооружения; но с 1935, с осени 1935, я пытался сделать всё возможное для замедления перевооружения.
Джексон: Хорошо. Я отсылаю вас к вашему допросу от 16 октября 1945, и спрашиваю вас, давали ли вы такие вопросы:
«Вопрос: Тогда позвольте мне вас спросить, в 1937 какого рода войну вы представляли?
«Ответ: Я никогда не представлял войну. Мы могли быть атакованы, кем-нибудь вторгнувшимся; но даже такого я никогда не ожидал.
«Вопрос: Вы этого не ожидали. Вы ожидали возможность мобилизации и концентрации экономических сил в случае войны?
«Ответ: В случае нападения на Германию, точно.
«Вопрос: Итак, вспоминая 1937, вы способны сказать, какого рода нападения вы коснулись бы?
«Ответ: Сэр, я не знаю.
«Вопрос: У вас тогда были мысли об этом?
«Ответ: Нет, никогда.
«Вопрос: Вы тогда считали возникновение войны в 1937 настолько отдаленным насколько же невозможным?
«Ответ: Да.
«Вопрос: Считали?
«Ответ: Да» (Документ номер 3728-ПС)
Вы давали такие ответы?
Шахт: В этом Трибунале я сделал точно такие же заявление как на допросе.
Джексон: Итак, вы свидетельствовали о том, что вы пытались изменить план Гитлера, которыми было движение и расширение на Восток — вы пытались вместо этого направить его внимание на колонии.
Шахт: Да.
Джексон: Какие колонии? Вы никогда не выделяли.
Шахт: Наши колонии.
Джексон: И где они находились?
Шахт: Я полагаю, вы знаете точно также как и я.
Джексон: Доктор Шахт вы здесь свидетель. Я хочу знать о чём вы говорили Гитлеру, а не то, что знаю я.
Шахт: О, том, что говорил Гитлеру? Я говорил Гитлеру о том, что мы должны попытаться вернуть часть колоний, которые принадлежали нам, и управление которыми у нас забрали, для того, чтобы мы могли там работать.
Джексон: Какие колонии?
Шахт: Я в особенности думал об африканских колониях.
Джексон: И эти африканские колонии вы считали достаточными для вашего плана будущей Германии?
Шахт: Не те, но в целом любую колониальную деятельность; и конечно, сначала, я мог лишь ограничивать себя желанием нашего имущества.
Джексон: И ваша собственность, как вы её назвали, была африканскими колониями?
Шахт: Я лично их так не называл. Так их называл Версальский договор[1472] — «наша собственность».
Джексон: По-любому вы их желали, вы хотели колоний, о которых говорили.
Шахт: Да.
Джексон: Вы считали, что владение и эксплуатация колониями была необходимостью такого рода, чтобы вы их рисовали в своём воображении?
Шахт: Если вы замените слово «эксплуатация» «развитием», я думаю не будет недопонимания, и в такой степени я с вами соглашусь.