Шахт: Я отвечу?
Джексон: Вы так говорили?
Шахт: Нет, нет.
Джексон: Это то, что Додд говорил о вашем разговоре?
Шахт: Но я так не говорил.
Джексон: И вы?
Шахт: Нет, могу я…
Джексон: Таким было впечатление?
Шахт: Нет, могу я ответить?
Джексон: Я задал вам вопрос: такое впечатление получил за время своего знакомства с вами, тот, кого вы описывали добрым малым и вашим другом?
Шахт: Могу я ответить, что я уже заявлял о том, что господин Додд был жертвой многих недопониманий. Также и в этом деле, он не говорил, что я так сказал; он говорил: «Шахт подразумевал». Что также было его мнением, которое он приписывал мне. Я никогда так не говорил.
Джексон: Я так это понял; но это была оценка дружелюбного наблюдателя, я это так понял.
Шахт: Дружелюбным наблюдателем, которого постоянно недопонимали; посол Гендерсон[1456] подтверждал это в своей книге.
Джексон: Он мог недопонимать Гендерсона; но не было какого-либо сомнения в том, что он с самого начала понимал нацистскую опасность, это так?
Шахт: Да; но он недопонимал моё отношение.
Джексон: Итак, когда вы отправились и сначала попросили министра иностранных дел и затем Гитлера отправиться в Соединенные Штаты, или иметь кого-нибудь в Соединенных Штатах, вы свидетельствовали, на странице 8708 протокола о том, что вы говорил Гитлеру:
«Мне кажется жизненно важным, что некто должен постоянно находиться в Америке, чтобы публично в прессе разъяснять немецкие интересы и т. д.»
Вы так говорили?
Шахт: Да.
Джексон: Итак, это то, что вы в действительности говорили это Гитлеру?
Шахт: Да.
Джексон: Итак, я обращаю ваше внимание на ваше собственное письмо рейхсмаршалу, номер документа 3700-ПС.
|
|
«В начале 1940 я предлагал фюреру, что я должен поехать в Соединенные Штаты с целью попытаться затормозить американское содействие Англии в вопросе вооружений, и если возможно, предотвратить более глубокое вовлечение Америки в войну».
Я спрашиваю вас, какое из них правда?
Шахт: Оба.
Джексон: Оба? Тогда вчера вы не открыли Трибуналу, когда вы докладывали о разговоре, обо всём на что рассчитывали в Соединенных Штатах, не так ли?
Шахт: Нет, точно нет. Я хотел, например, попытаться убедить президента поспособствовать миру. Этого я также здесь не упоминал.
Джексон: И вы также заявили, что вам никогда не было известно о размерах перевооружения, о типах оружия, о той быстроте, с которой проводилось перевооружение. Вы припоминаете это заявление?
Шахт: Да.
Джексон: Однако, хотя вы не располагали подобными сведениями, вы говорили о том, что оно идет слишком интенсивно?
Шахт: Я чувствовал, что нужно действовать медленно.
Джексон: Разрешите мне напомнить вам об одном показании, данном генералом фон Бломбергом по поводу событий 1937 года.
«Ответ: В то время создание Вермахта было почти закончено в соответствии с предусмотренным планом.
«Вопрос: Когда? В 1937 году?
«Ответ: Да, я думаю, что это было в 1937 году.
«Вопрос: Это был именно тот план, который обсуждался с Шахтом, относительно его финансирования и по вопросу о том, каких размеров должен был достичь Вермахт?
«Ответ: Да. Шахт очень хорошо знал план формирования вермахта, так как мы ежегодно сообщали ему о создании новых соединений, на которые мы расходовали деньги. Я помню, что в 1937 году мы обсуждали вопрос о том, какие денежные суммы будут необходимы Вермахту для текущих расходов после того, как на его создание будет истрачена весьма значительная сумма.
|
|
«Вопрос: Это означает, что вы давали Шахту ясное представление о том, какие денежные суммы ежегодно уходили на создание новых боевых частей, новых сооружений и т. д., а также о том, сколько средств тратилось на покрытие текущих расходов Вермахта?
«Ответ: Совершенно верно.
«Вопрос: Когда вы говорите, что в 1937 году этот план был выполнен, вы имеете в виду, что он был выполнен в основных чертах?
«Ответ: Да, в основных чертах.
«Вопрос: Вы говорите о том, что Шахт был знаком с этими цифрами. Каким образом они доводились до его сведения?
«Ответ: Запросы на представление необходимых денежных средств передавались Шахту в письменной форме.
«Вопрос: Это означает, что в связи с теми средствами, которые Шахт выделял на проведение программы перевооружения, ему сообщалось о том, сколько дивизий, танков и прочих видов вооружения создавалось этим путем?
«Ответ: Я не думаю, чтобы мы в отдельности указывали, какое количество средств необходимо для строительства танков и других видов вооружения, но мы обычно сообщали, каких средств требовало развитие отдельных отраслей вермахта, как, например, флота или воздушных сил, причем обычно отдельно указывалось, какие денежные суммы были необходимы для приведения этих отраслей в боевую готовность и какие шли на текущие расходы. Таким образом, доктор Шахт мог ежегодно следить за тем, каким образом увеличивались размеры вооруженных сил на те денежные средства, которые он поставлял».
|
|
Я спрашиваю вас, отрицаете ли вы правильность показаний, данных фон Бломбергом в том виде, в каком я их сейчас огласил?
Шахт: Да, к сожалению, я должен сказать, что мне это совершенно неизвестно
Джексон: Вы отрицаете, что фон Бломберг говорил правду, когда заявил, что он в письменной форме докладывал вам об этих фактах?
Шахт: Да, к сожалению, я должен это отрицать. Очевидно, он не помнит этого.
Джексон: Хорошо. Вчера или позавчера вы дали показания по поводу того, что так называемый «Новый план[1457]«не имел никакого отношения к программе вооружения, не так ли?
Шахт: Именно к вооружению никакого отношения.
Джексон: Значит, он не имел никакого отношения к этой программе?
Шахт: Нет. Я подразумевал, конечно — Трибунал прямо спрашивали, говорить ли мне здесь о «Новом плане» или нет, и Трибунал решил, чтобы это предоставили для вашего перекрестного допроса. Сейчас я готов проинформировать вас о «Новом плане»…
Шахт: Итак, доктор Шахт, у вас нет возражения, отвечать на мои вопросы, не так ли?
Шахт: Точно нет.
Джексон: Я сошлюсь на ответ, который вы дали — один из которых вам не позволили дать — находящийся на странице 8732 протокола:
«Вопрос: Одной из ваших экономических политик, за время, что вы были министром экономики, и в чём вы обвиняетесь, будто в подготовке к войне, был так называемый «Новый план». Чем он был?
И ваш ответ:
«Могу я, прежде всего, сказать, что «Новый план» не имел никакого отношения к перевооружению».
И затем вы ударились в объяснение о «Новом плане», которое суд не принял, и я хочу спросить вас о следующем: разве вы не сказали о финансовом чуде в вашей речи, произнесенной 29 ноября 1938, следующее — до этого вами был приведен целый ряд цифр: «Эти цифры показывают, насколько «Новый план» способствует проведению в жизнь программы вооружения, а также свидетельствуют о том, насколько этот план гарантирует обеспечение нас продуктами питания». Говорили вы это или нет?
Шахт: Да, говорил.
Джексон: Насколько я вас понял, вы в ваших показаниях заявили, что не имели совершенно ничего общего с Гитлером и с другими нацистами с социальной точки зрения. Вы отклонили их приглашение на завтрак, который должен был состояться в рейхсканцелярии, и сделали это главным образом потому, что все присутствующие слишком явно унижались в присутствии Гитлера. Вы говорили об этом?
Шахт: Да.
Джексон: Я хочу сейчас огласить вам выдержку из вашей речи; это была ваша торжественная речь по случаю дня рождения фюрера. Между прочим, эта речь ведь была произнесена перед широкой публикой, не правда ли?
Шахт: Я не знаю, я не помню.
Джексон: Вы произнесли речь по случаю дня рождения фюрера 21 апреля 1937, и она была напечатана в газетах?
Шахт: Может быть.
Джексон:
«Мы здесь собрались для того, чтобы с любовью и уважением вспомнить того человека, которому немецкий народ более четырех лет тому назад вручил свою судьбу».
Затем после ряда других замечаний вы говорите:
«С безграничной страстью сердца, горящего ярким пламенем, и с безошибочным инстинктом прирожденного государственного деятеля Гитлер в борьбе, которую он со спокойной логикой вел в течение четырнадцати лет, спас душу немецкого народа».
Это является выдержкой из вашей речи, которая была произнесена перед широкой аудиторией и опубликована в печати?
Шахт: Я полагаю, что вы цитируете совершенно правильно, и я не думаю, чтобы кто-либо в день рождения главы государства мог сказать что-нибудь другое. Господин судья, могу я сделать одну просьбу. Вы полностью пропустили «Новый план», в то время как Трибунал указывал на то, что его следует обсудить в ходе перекрестного допроса. Если вы не собираетесь обсуждать «Новый план», могу я попросить, чтобы «Новый план» был снова обсужден в повторном допросе моим защитником.
Джексон: Я не спрашиваю вас, чем был «Новый план»; я спросил, было ли заявление, что он никакого отношения к вооружениям правдивым или нет. Но если ваш защитник хочет спросить о нём, это открыто для решения Трибунала. Вы сегодня цитировали письмо Гитлера от 19 января 1939, в котором он сообщал о том, что вы смещаетесь с поста президента Рейхсбанка. Но вы не огласили заключительного предложения; насколько я помню, оно гласит: «Я счастлив буду пользоваться вашими услугами при разрешении тех новых задач, которые встанут перед вами на посту министра Рейха». Эта цитата приведена правильно, не правда ли?
Шахт: Я ссылаюсь на показания свидетеля Гизевиуса[1458], который показал, что внешне Гитлер никогда не показывал тех разногласий, которые существовали у него с его бывшими сотрудниками. И что он, напротив, всегда старался показать миру иную картину, чем это было в действительности. После января 1939 года Гитлер ни разу не интересовался моим мнением, деятельностью и т. д.
Джексон: Вас еще кто-нибудь спрашивал об этом?
Шахт: Нет, те случаи, когда меня спрашивали, я перечислил сегодня утром, то есть в отношении Бельгии, в отношении журнала «Das Reich[1459]«, и это все, я думаю.
Джексон: И вы не выполняли никаких задач в связи с Бельгией?
Шахт: Нет.
Джексон: Сейчас я буду цитировать ваше письмо от 17 октября 1940, адресованное министру экономики Рейха. В это время вы уже перестали быть президентом Рейхсбанка, не так ли?
Шахт: Да, я был лишь министром без портфеля.
Джексон:
«С целью избежания параллельной деятельности у германских банков в оккупированных восточных территориях, то есть деятельности, направленной друг против друга, вы поручили «Deutsche Bank[1460]«пробить дорогу к более тесному экономическому сотрудничеству с Голландией и доверили «Dresdner Bank[1461]«ту же задачу в отношении Бельгии».
Далее вы описывали создавшееся положение и говорили:
«Для того чтобы устранить эти трудности, вы, господин министр Рейха, согласились с запросами этих двух банкирских домов относительно объективного выражения точек зрения по этому вопросу. Я впоследствии обсудил этот вопрос, как с тем, так и с другим банком, и в процессе этого обсуждения мы пришли к заключению, что со стороны датских и бельгийских финансовых учреждений не замечается тенденции входить в тесные связи с германскими предприятиями».
Вы припоминаете это высказывание?
Шахт: Да, после того как вы мне зачитали, я припоминаю.
Джексон: Я лишь интересовался, если вы вспомнили.
Шахт: Да, и я прошу разрешения сделать заявление. Оно касается…
Джексон: Если вы думаете, что оно требует объяснения…
Шахт: Я так думаю; но я оставляю это за Трибуналом. Если я могу сказать: он касался соперничества между двумя крупными банками. Оба эти крупных банка обращались ко мне — как к бывшему банкиру и президенту Рейхсбанка — для решения вопроса, и я так сделал. Я действительно не понимаю, какое отношение он имел к официальному участию в бельгийской администрации.
Джексон: Цель вашего вмешательства заключалась в том, чтобы избежать на оккупированных территориях неправильного соотношения банковских интересов оккупированных территорий и германских банков, не так ли?
Шахт: Конечно, они должны были мирно сотрудничать.
Джексон: Да. Однако вы заявили данному Трибуналу, что вы принципиально возражали против того, чтобы немецкие банки вообще входили в экономику оккупированных территорий, не так ли?
Шахт: Конечно. Но после того как они туда проникли, я призывал к миру.
Джексон: К вам обратился также Крупп фон Болен по поводу создания фонда, который был известен под названием «фонд расходов Гитлера», не так ли?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы никогда так не делали?
Шахт: Никогда.
Джексон: Что же, наиболее печально — что ваше имя должно быть связано с…
Шахт: Да, я знаю письмо.
Джексон: Вы никогда не получали такое письмо?
Шахт: Да, я знаю письмо, но я не ставил задачу создать фонд.
Джексон: Что же, вы помогали в его создании, не так ли?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы вкладывали в него?
Шахт: Лично я, точно нет. Я не знаю в чём вы меня обвиняете.
Джексон: Я думал вы знали о письме от фон Болена.
Шахт: Да, но я спрашиваю, в чём вы меня обвиняете?
Джексон: Создавали ли вы в мае 1933 года вместе с Круппом фон Болен фонды в помощь организации займа — я говорю о фондах расходов Гитлера?
Шахт: Нет.
Джексон: Что вы ответили на письмо Круппа фон Болен, в котором последний просил вас помочь созданию этих фондов?
Шахт: Напомните мне, пожалуйста, что мне писал тогда господин Крупп фон Болен.
Джексон: У вас имеется письмо от 29 мая?
Шахт: Да, минуточку. Я прочту это письмо или просмотрю его. Можно ли мне ответить на это?
Джексон: Прежде всего, скажите, получали ли вы это письмо?
Шахт: Да, я получил это письмо.
Джексон: Хорошо. Теперь расскажите, что тогда происходило.
Шахт: В этом письме господин Крупп фон Болен сообщал мне, что промышленники и другие представители экономики, например из области сельского хозяйства и т. д., намерены организовать общественный сбор пожертвований в фонд Гитлера. Вот об этом он и сообщал в этом письме, в котором он далее говорил, что необходимо создать наблюдательный совет по этому фонду Гитлера. Я подчеркиваю, что я никогда не присоединялся к этому совету и никогда не работал в нем. Затем он сообщил о том, что представители банков, а именно доктор Фишер[1462] и доктор Мослер установят со мной связь по этому вопросу и будут информировать меня о положении вещей. Это все, что написано в этом письме
Джексон: Этот я представляю в качестве номера экземпляра номер США-831, (Документ номер Д-151).
(Обращаясь к подсудимому)
Вы посмотрите на следующее письмо от 30 мая 1933, которое говорит, что у них была возможность упомянуть вас?
Шахт: Пожалуйста, одну минуту. Я не думаю, что письмо в моей документальной книге. Нет, его здесь нет.
(Документ был вручен подсудимому)
Джексон: Я сначала просил вас прочитать письмо от 29 мая; одно от 29 мая и одно от 30-го мая. От 29 мая не перевели.
Шахт: Я понимаю. Минуту. Я читаю.
Это письмо никогда ко мне не приходило. Оно было перечеркнуто и видимо не отправлялось, потому что Крупп и я провели личный разговор с Круппом относительно письма от следующего дня, 30 мая; письмо начинается: «Так как доктор Коттген и я имели возможность упомянуть вас вчера…». Это видимо был личный разговор.
Джексон: Да, и вы также сказали:
«Вы были весьма любезны пообещав мне получить от господ Отто Кристиана Фишера и доктора Мослера…полные сведения и в особенности информацию о том, насколько далеко банки, в качестве публичных корпораций могут участвовать в этой задаче?»
Шахт: Нет, господин Джексон, так не говорится в письме. Пожалуйста, вы любезно зачитаете письмо от 29 мая? Где оно говорит, что я говорил доктору Фишеру или говорил с доктором Мослером?
Джексон: Вы отрицаете получение письма от 29-го.
Шахт: Да.
Джексон: Вы никогда его не получали?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы отрицаете, разговор с Круппом фон Боленом—Гальбахом, сущность которого далее раскрывается в письме?
Шахт: Нет — минуту. Пожалуйста, позвольте ответить спокойно. Я не желаю обвиняться в чём-то не отвечая.
Я не получал письмо от 29 мая, и не получал его позже. Вместо него, был личный разговор. Предмет этого разговора содержится в письме от 30 мая, которые мы читали ранее и которое я получил. Вы утверждаете, что я обещал Круппу фон Болену поговорить с докторами Фишером и Мослером. Письмо этого не упоминает.
Джексон: Этого не говорится в меморандуме, которым вы заменили разговор? Я вас об этом пытался спросить.
Шахт: В любом случае, я не обещал переговорить с господами.
Джексон: Вы хотите сказать, что-нибудь еще?
Шахт: Нет. Этого достаточно.
Джексон: Итак, я думаю это было вчера, вы свидетельствовали, что вы сделали публичные заявления против политики режима террора; и в качестве доказательства вы цитировали из вашей речи в Кёнигсберге.
Шахт: Да.
Джексон: К сожалению, доктор Шахт, вы остановились на том положении в котором я заинтересован.
Шахт: Да, это так.
Джексон: После вашего заявления, что в Германии есть люди, которые ведут Германию — позвольте процитировать из вашей цитаты, потому, что она важна в связи…
Шахт: Цитируйте всё.
Джексон: Да. Вот, что вы цитировали:
«Эти люди, которые под покровом темноты героически малюют оконные панели, которые отмечают как изменника каждого немца, который покупает в еврейском магазине, которые объявляют каждого бывшего масона[1463] подлецом, и которые борются против священников и священнослужителей, которые говорят о политике с амвона, сами не могут различить между религией и злоупотреблением амвоном. Цель этих людей в общем правильная и хорошая».
Так вы цитировали?
Шахт: Да.
Джексон: Теперь позвольте продолжить:
«Цель этих людей в общем правильная и хорошая. В Третьем Рейхе нет места секретным обществам, независимо от того насколько они безобидны. Священники и священнослужители должны заботиться о душе, а не вмешиваться в политику. Евреи должны осознать, что их влияние полностью в прошлом».
Это также было частью вашей речи, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: И вы указывали в этой речи, что по еврейской проблеме, как вы её называли, готовилось и ожидалось законодательство?
Шахт: Да, я надеялся.
Джексон: Вы уверяли их в этом, не так ли?
Шахт: Я прошу прощения? Да, таким было намерение как я понял из своего разговора с Гитлером.
Джексон: И вы знали о том, что в разработке были законы по еврейскому предмету?
Шахт: Не те законы, которые приняли позже. Я всегда настоятельно рекомендовал Гитлеру дать евреям правовую защиту. Я хотел видеть такой закон действующим, и я полагал, что так будет сделано; но вместо этого были приняты расовые законы в сентябре или ноябре, да, ноябре, 1935.
Джексон: Я процитировал из номера экземпляра США-832, который документ ЕС-433, и вы говорили о законах, предсказывали и обещали законы о защите евреев?
Шахт: Да.
Джексон: Мы разберемся с этим позже.
Вы привели Трибуналу целый ряд доводов, которые, по вашим словам, носили принципиальный характер, по поводу того, почему вы не стали членом партии.
Шахт: Да.
Джексон: Вы говорили об этом вчера на суде, вы припоминаете?
Шахт: Да.
Джексон: Разве не соответствует действительности тот факт, что вы сообщили членам американского обвинения о том, что вы спросили Гитлера, должны ли вы вступать в партию, и что, к вашему великому облегчению, Гитлер сказал, что вы можете не вступать?
Шахт: Да, прежде чем начать какое-либо сотрудничество с ним, я хотел установить, потребует ли он от меня, чтобы я стал членом партии. Он ответил отрицательно. Это меня успокоило.
Джексон: Таким образом, вы оставались вне рядов партии, с согласия и одобрения Гитлера?
Шахт: Да, конечно. Мне кажется, что это лишнее доказательство того, что я никогда не был членом партии.
Джексон: Но вы не упоминали об этом Трибуналу, когда вы приводили причины своего поведения, чтобы Гитлер дал разрешения?
Шахт: Нет, я думал Трибунал мне итак поверил.
Джексон: Когда вы получили золотой значок партии с изображением свастики, вы говорили, что это величайшая честь, которая может быть оказана Третьим Рейхом. Вы помните об этом?
Шахт: Да, я сказал это.
Джексон: Вы не носили этого значка ежедневно, по вашим собственным словам, вы одевали его в официальных случаях, не так ли?
Шахт: Да, это приносило большие удобства при поездках по железной дороге, при вызове автомобиля и т. п.
Джексон: С 1933 по 1942 год вы ежегодно вносили в фонд партии тысячу рейхсмарок?
Шахт: Нет, да, простите; с 1937 до 1942 года.
Джексон: Разве вы во время допроса не заявили, что речь шла о периоде с 1933 по 1942 год?
Шахт: Нет, это ошибка. С 1937 года, после того как я получил свастику. Очевидно это недопонимание. После его получения я сказал себе: «Будет подходящим — давать людям тысячу марок в год, и покончить с этим».
Джексон: В течение более десяти или в период немногим менее десяти лет вы принимали на себя и выполняли обязанности самого различного характера, действуя в условиях этого режима, не так ли?
Шахт: С 17 марта 1933 по 21 января 1943.
Джексон: Насколько я вас понимаю, на протяжении всего этого времени или, по крайней мере, части этого времени Гитлер вас обманывал, и в течение всего этого времени вы обманывали Гитлера.
Шахт: О, нет, нет.
Джексон: Я вас недопонял?
Шахт: Да.
Джексон: А теперь…
Шахт: Я думаю, что, по крайней мере, в первые годы, я не обманывал Гитлера.
Я не только думаю, я это знаю. Я начал его обманывать лишь с 1938. До тех пор, я всегда говорил ему о своем честном мнении. Я вообще его не обманывал; напротив…
Джексон: Тогда, по вашим объяснениям получается, что вы вошли в правительство с целью тормозить эту программу? Вы ему это говорили?
Шахт: О, нет. Вряд ли, сделав так он никогда не пригласил бы меня в правительство. Но я не обманывал его в этом.
Джексон: Он, знал, что целью вашего вхождения в правительство был подрыв его программы саботажем?
Шахт: Я не говорил, что я хотел провала его программы. Я сказал, что я хотел направить её в упорядоченные русла.
Джексон: Что же, вы говорили, что вы хотели тормозить её. Вы использовали такое выражение.
Шахт: Да.
Джексон: Что значит замедлять её? Не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: А он хотел её ускорить, правильно?
Шахт: Вероятно, да.
Джексон: Вы никогда не давали ему понять, что вы вошли в правительство для цели замедления его программы перевооружения, не так ли?
Шахт: Мне не нужно было говорить ему, о том, о чём я думал. Я не обманывал его. Я не делал ложных заявлений, но я вряд ли говорил ему, о чём я действительно думал и хотел. Он также не рассказывал мне о своих потаенных мыслях, и вы также не рассказываете их своим политическим оппонентам. Я никогда не обманывал Гитлера кроме как после 1938.
Джексон: Я полагаю. Я не спрашивал вас о политическом оппоненте. Я спросил о человеке в правительстве, в котором вы принимали участие.
Шахт: Да.
Джексон: Вы не рассказывали своим оппонентам; но это по умолчанию в Германии, что члены правительства выступают с задачей провалить программу правительства?
Шахт: Я уже говорил вам, что слово провал неверно. Я не намеревался проваливать её. Я намеревался её замедлить; именно это было по умолчанию, это то, как складывается каждая правительственная коалиция. Если вы вступаете в коалиционное правительство, вы должны обсудить определенные вопросы с ваши соседними партиями и придти с ними к договоренности, и вы должны использовать своё влияние для проверки иных проектов в другой партии. Это не обман; это попытка достичь компромиссного решения.