Джексон: Что же, под «развитием» вы понимали торговлю, и я предполагаю, вы ожидали дохода от торговли?
Шахт: Нет, не только «торговлю», но «разработку природных ресурсов» или экономических возможностей колоний.
Джексон: И вашим предложением было то, что Германия должна начать полагаться на эти колонии вместо расчета в расширении на Востоке?
Шахт: Я считал любую экспансию внутри европейского континента сущей глупостью.
Джексон: Но вы соглашались с экспансией Гитлера, как колониальной или на Восток, являвшейся необходимым условием той Германии, которую вы хотели создать.
Шахт: Нет, я так никогда не говорил. Я говорил ему, что это было нонсенсом предпринимать что-либо на Востоке. Могло рассматриваться только колониальное развитие.
Джексон: И вы предлагали в качестве вопроса политики, чтобы развитие Германии полагалось на колонии, с которыми вы не имели сухопутного торгового пути в Германию и который, как вы знали, требовал морской мощи для их защиты.
Шахт: Я не думаю, что вообще — как вы пришли к такой идее?
Джексон: Что же, вы бы не добрались до Африки по суше? Вы оказались бы у воды в некотором пункте, не так ли?
Шахт: Можно летать.
Джексон: Каким был ваш торговый путь? Вы думали только о воздушном сообщении?
Шахт: Нет, нет. Я думал также о кораблях.
Джексон: Да. И Германия тогда не имела морской мощи?
Шахт: Я думаю, имевшийся нами коммерческий флот был вполне достаточным.
Джексон: Кстати, ваш колониальный план включал создание морской мощи Германии для защиты торговых путей в колонии, которые вы предлагали?
Шахт: Нет, по крайней мере.
Джексон: Тогда ваш план оставлял торговые пути неохраняемыми?
|
|
Шахт: О, нет. Я верил в то, что международное право будет достаточной защитой.
Джексон: Что же, в этом вы не соглашались с Гитлером.
Шахт: Мы никогда не говорили об этом.
Джексон: Что же, в любом случае он отверг ваш план колониального развития?
Шахт: О, нет. Я объяснял здесь, что по моему срочному запросу он отдал мне приказ летом 1936 затронуть эти колониальные вопросы.
Джексон: Доктор Шахт, вы не давали такие ответы в своём допросе:
«Вопрос: Другими словами, во время ваших бесед с Гитлером в 1931 и 1932 касающихся колониальной политики, вы не видели его, скажем так, энтузиазма о такой возможности?
«Ответ: Ни энтузиазма, ни большой заинтересованности.
«Вопрос: Но он выражался вам, что его взгляды были альтернативными возможности приобретения колоний?
«Ответ: Нет, мы не вдавались в иные альтернативы.
Вы давали такие ответы?
Шахт: Определенно.
Джексон: Итак, по крайней мере после дела Фрича[1473], вы знали, что Гитлер не намерен придерживаться мира в Европе всеми возможными средствами.
Шахт: Да, у меня были сомнения.
Джексон: И после австрийского аншлюса вы знали, что Вермахт являлся важным фактором в его восточной политике?
Шахт: Что же, вы можете выразить это таким путём. Я не знаю точно, что вы подразумеваете.
Джексон: Что же, не отвечайте на что-то если вы не знаете, что я имею в виду, потому что мы разъясним по ходу дела. За исключением предложения колоний вы не предлагали иных альтернатив его плану экспансии на Восток?
|
|
Шахт: Нет.
Джексон: Никогда ни на каком заседании кабинета или где-то ещё вы не предлагали какой-нибудь другой альтернативы?
Шахт: Нет.
Джексон: Итак, о шаге в Австрию, я думаю, вы давали такие ответы:
«Вопрос: Гитлер не использовал аккуратный способ, который вы поддерживали?
«Ответ: Совсем нет.
«Вопрос: Вы поддерживали метод использованный им?
«Ответ: Совсем нет, сэр.
«Вопрос: Каким был его метод, что он вам не нравился?
«Ответ: О, это был просто переход границ, захват австрийцев — или как вы это назовёте? Он был силовым, и я никогда не поддерживал такую силу».
Вы давали такие ответы?
Шахт: Да.
Джексон: Итак, вы здесь значительно жаловались о том, что иностранцы не приходили к вам с поддержкой в разное время ваших усилий блокировать Гитлера, не так ли?
Шахт: Точно.
Джексон: Во время австрийского аншлюса вам была известна точка зрения США по отношению к нацистскому режиму, высказанная президентом Рузвельтом[1474]?
Шахт: Да.
Джексон: И вам было известно его выступление, в котором он выдвинул предложение о том, что следует принять меры против распространения нацистской угрозы?
Шахт: Я не помню, но я, очевидно, читал, если оно было опубликовано в Германии. Во всяком случае, я так полагаю.
Джексон: В результате этого Геббельс начал кампанию нападок на президента, не правда ли?
Шахт: Я полагаю, что я читал об этом.
Джексон: Это факт, что вы присоединились к нападкам на иностранцев, критиковавших эти методы, не правда ли?
Шахт: Когда и где? Какие нападки?
|
|
Джексон: Хорошо. После аншлюса Австрии, когда была применена сила, которую вы якобы не одобряли, вы немедленно поехали в Австрию и взяли на себя руководство австрийским национальным банком, не правда ли?
Шахт: Да, это был мой долг.
Джексон: Да, что же, вы это сделали.
Шахт: Конечно.
Джексон: И вы ликвидировали его в пользу Рейха?
Шахт: Я его не ликвидировал. Я осуществил его слияние, поглощение.
Джексон: Прошу прощения?
Шахт: Поглотил.
Джексон: Произвели слияние. И вы приняли его служащих?
Шахт: Я всё взял.
Джексон: Хорошо. И распоряжение об этом было подписано вами?
Шахт: Конечно.
Джексон: И вы 21 марта 1938 г. собрали всех служащих?
Шахт: Да.
Джексон: И произнесли перед ними речь?
Шахт: Так точно.
Джексон: Говорили ли вы им среди прочего…
Шахт: Точно.
Джексон: Что же, вы ещё не слышали её.
Шахт: Да, я слышал её в деле обвинения.
Джексон: Что же, я хочу процитировать кое-что, вам и напомнить вам её.
«Мне кажется, что будет целесообразно, если мы вспомним эти вещи для того, чтобы разоблачить все ханжеское лицемерие зарубежной прессы. Но, слава богу, все это, в конце концов, никак не может помешать великому германскому народу, потому что Адольф Гитлер создал единство воли и мысли немцев; он скрепил все это новыми мощными вооруженными силами, и он, наконец, облек во внешнюю форму внутреннее единство между Германией и Австрией.
«Я известен тем, что иногда высказываю оскорбительные мысли, и здесь я не хотел бы отклоняться от этой привычки».
Указано, что в этой части вашей речи раздался смех.
«Я знаю, что даже в этой стране есть некоторые лица, — я думаю, что их очень немного, — которые не одобряют событий последних дней. Однако я не думаю, чтобы кто-либо сомневался в цели, и надо сказать всем ворчунам, что всех сразу удовлетворить нельзя. Некоторые говорят, что они, быть может, сделали бы по-другому. Однако фактически никто этого не сделал» — здесь в скобках снова стоит слово «смех». Теперь продолжаю цитировать вашу речь:
«...Это сделал лишь наш Адольф Гитлер (длительные, продолжительные аплодисменты) А если и следует еще что-либо усовершенствовать, то пусть эти улучшения будут внесены этими ворчунами внутри Германского Рейха и внутри немецкого общества, но нельзя, чтобы это было сделано извне».
Вы это говорили?
Шахт: Да.
Джексон: Другими словами, вы открыто высмеивали тех, кто жаловался на такие методы действия, не правда ли?
Шахт: Если вы это так воспринимаете, то, пожалуйста.
Джексон: Затем, выступая перед служащими австрийского национального банка, которых вы приняли, вы сказали следующее:
«Я считаю совершенно невозможным, чтобы хотя бы одно единственное лицо, которое не всем сердцем за Адольфа Гитлера, смогло в будущем сотрудничать с нами». (Громкие продолжительные аплодисменты; возгласы «Sieg Нeil[1475]«).
Продолжаю цитировать речь:
«Кто с этим не согласен, пусть лучше добровольно покинет нас». (Громкие аплодисменты)
Скажите, это так было?
Шахт: Да, они все соглашались, удивительно.
Джексон: Итак, Рейхсбанк до 1933 и 1934 был политическим учреждением?
Шахт: Нет.
Джексон: Политики находились в Рейхсбанке?
Шахт: Никогда.
Джексон: В тот день, выступая перед служащими банка, вы сказали — не правда ли? — следующее:
«Рейхсбанк никогда не будет не чем иным, как национал-социалистическим учреждением, или я перестану быть его руководителем». (Громкие продолжительные аплодисменты)
Это так и было?
Шахт: Да, так точно.
Джексон: Вы сказали, что вы никогда не присягали Гитлеру?
Шахт: Да.
Джексон: Я спрашиваю вас, говорили ли вы в качестве руководителя Рейхсбанка служащим, которых вы взяли себе в Австрии, следующее. Я цитирую:
«Теперь я попрошу вас встать (присутствующие встают). Теперь мы присягаем в нашей преданности великой семье Рейхсбанка, великому немецкому обществу. Мы присягаем в верности нашему воспрянувшему, мощному, великогерманскому Рейху. И все эти сердечные чувства мы выражаем в преданности человеку, который осуществил все эти преобразования. Я прошу вас поднять руки и повторить вслед за мной:
«Я клянусь, что я буду преданным и буду повиноваться фюреру Германского Рейха и немецкого народа Адольфу Гитлеру и буду выполнять свои обязанности добросовестно и самоотверженно».
(Присутствующие принимают присягу путем поднятия рук.)
«Вы приняли эту присягу. Плох тот товарищ, который нарушит ее. Нашему фюреру трижды «Sieg Heil»!
Это правильное описание того, что произошло?
Шахт: Эта присяга являлась предписанной для чиновников присягой. Все в ней полностью соответствует тому, о чём я вчера здесь в зале суда показывал, а именно, что мы присягали главе государства. «Мы объединенные перед немецким народом» — я не знаю точно, каково немецкое выражение. Я здесь услышал вашу английскую версию. Эта клятва точно такая же.
Джексон: В ходе этого я ссылался на документ ЕС-297, экземпляр США-632. Данный экземпляр я использую.
Вы говорите, что она была безликому главе государства, а не Адольфу Гитлеру?
Шахт: Да. Очевидно, нельзя присягать идее. Поэтому, можно использовать лицо. Но я вчера сказал, что я не давал клятвы господину Эберту[1476] или господину Гинденбургу или кайзеру, но главе государства в качестве представителя народа.
Джексон: Вы говорили своим сотрудникам, что все эти сердечные чувства присяги выражались в клятве человеку, не так ли?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы так не говорили?
Шахт: Нет, это не верно. Если вы снова её прочитаете, она не говорит о человеке, но о руководителе в качестве главы государства.
Джексон: Что же, не важно, что принимая присягу…
Шахт: (Прерывая) Извините меня. Есть большая разница.
Джексон: Что же, мы разберемся. Несмотря на принятие присяги, вы нарушили её в некое время, не так ли?
Шахт: Нет. Я никогда не нарушал присягу этому человеку как представителю немецкого народа, но я нарушил присягу, когда я понял, что этот человек преступник.
Джексон: Когда вы запланировали его убить?
Шахт: Да.
Джексон: Вы хотите объяснить Трибуналу как вы хотели убить Адольфа Гитлера не убив его также как главу германского государства?
Шахт: К сожалению, не было разницы, потому что этот человек являлся главой немецкой нации.
Джексон: Вы говорите, что вы никогда не нарушали присягу?
Шахт: Я не знаю, что вы этим хотите выразить. Я точно не хранил присягу, которую я принял к Гитлеру, потому что Гитлер к сожалению был преступником, клятвопреступником, и не был истинным главой государства. Я не знаю, что вы подразумеваете «нарушением присяги», но я не хранил ему свою присягу и я этим горжусь.
Джексон: Таким образом, вы управляли своими служащими под присягой, которую тогда нарушали и намеревались нарушить?
Шахт: Господин судья снова вы смешиваете разные периоды времени. Это было в марте 1938, когда как вы слышали ранее, я всё еще сомневался, и поэтому мне ещё не было ясно какого рода человек Гитлер. Только, когда в течение 1938 я заметил, что Гитлер идет к войне, я нарушил присягу.
Джексон: Когда вы поняли, что он идет к войне?
Шахт: В течение 1938, когда, судя по событиям, я постепенно стал убеждаться, что Гитлер может ввязаться в войну, то есть, намеревается. Лишь тогда я нарушил присягу.
Джексон: Что же, вы вчера заявили, что вы начали саботаж в правительстве в 1936 и 1937.
Шахт: Да, потому что я не хотел чрезмерного вооружения.
Джексон: И вы честно и преданно руководили под присягой сотрудниками.
Итак, я спрашиваю вас, делали ли вы это заявление на допросе:
«Вопрос: Но вы, сделали это заявление в конце присяги, после каждого поднявшего свою руку и принесшего присягу. Вы сказали следующее: «Вы дали клятву. И плох тот товарищ кто её нарушит»?
«Ответ: «Да, я согласен с этим и я должен сказать, что я сам нарушил её.
«Вопрос: Вы также сказали, что выступая тогда перед аудиторией, вы её уже нарушили?»
«Ответ: Мне жаль говорить, что в душе, я уже тогда чувствовал свою верность поколебленной, но я надеялся, что вещи, в конце концов, изменятся».
Шахт: Я рад, что вы процитировали это, потому что это подтверждает, именно то, что я сказал; что я был в сомнениях и что я всё еще надеялся на то, что всё будет хорошо; то есть, что Гитлер изменится в правильном направлении. Таким образом, это подтверждает именно то, что я сказал.
Джексон: Что же, я уверен мы хотим быть полезными друг другу доктор Шахт.
Шахт: Я убежден, что мы оба пытаемся установить истину, господин судья.
Джексон: Итак, вы, конечно, оставались в Рейхсбанке после аншлюса?
Шахт: Да.
Джексон: И вы оставались там после, до января 1939, такой даты?
Шахт: Да.
Джексон: Итак, после аншлюса, по векселям МЕФО, которые были введены настал срок погашения, не так ли, в 1938 и 1939?
Шахт: Нет, срок погашения первых векселей МЕФО должен был быть ранее весны 1939. Все они выдавались на 5 лет и я полагаю, что первые векселя МЕФО были введены весной 1934, а значит срок погашения первых векселей МЕФО был весной 1939.
Джексон: Итак, здесь вопрос и ответ. Поправьте меня если я ошибаюсь.
«Вопрос: Что же, вы в Рейхсбанке использовали фонды доступные вам? Скажем так: при наступлении платежа по векселям, что вы с ними делали?
«Ответ: Я запрашивал министра финансов Рейха может ли он оплатить их, потому что у нас имелось 5 лет для их оплаты, я думаю некоторых в 1938 или 1939. Первые векселя МЕФО подходили к оплате и он сказал: «Я не могу».
У вас был разговор с министром финансов в то время, когда вы были президентом Рейхсбанка?
Шахт: Господин судья, я сказал, что из-за способа наших финансовых операций мы кое-как волновались о том насколько мы сможем выкупить наши векселя или нет. Я уже объяснял Трибуналу, что во второй половине 1938 министр финансов столкнулся со сложностями и пришел ко мне за займом денег. Соответственно я сказал ему: «Послушайте, по-любому вы окажетесь в такого рода ситуации, так как вскоре вам оплачивать выкуп первых векселей МЕФО. Вы не готовы к этому?» И теперь получалось так, что министр финансов Рейха ничего не сделал для выполнения своих обязательств по погашению векселей МЕФО; и конечно осенью 1938, это создало чрезвычайно натянутые отношения между министром финансов Рейха, то есть, между Рейхсбанком и министром финансов Рейха.
Джексон: Итак, налоги не давали достаточно доходов для освобождения от этих векселей, не так ли?
Шахт: Да; я вчера объяснял, что риск взятый векселями МЕФО, который я признавал с самого начала, не был в действительности обоснованным финансовым риском; то есть, если бы с 1938, дальнейшее вооружение не продолжалось и не делались дополнительные глупые расходы, но если бы вместо этого, деньги, поступавшие от налогов и облигаций использовались для погашения платежей по векселям МЕФО.
Джексон: Всё о чём я сейчас спрашиваю, доктор Шахт, это то, что эти векселя не могли быть оплачены от налоговых поступлений.
Шахт: Именно. Да.
Джексон: А могли?
Джексон: Конечно, но, что было удивительной вещью, их не выкупили; деньги были использованы для перевооружения. Могу я кое-что добавить с целью дать вам дальнейшую информацию?
Джексон: Нет, я действительно не касаюсь финансирования; я просто касался беспорядка, в котором вы находились к моменту отставки.
Шахт: Да.
Джексон: Векселя МЕФО подошли к сроку и не могли быть оплачены?
Шахт: Вскоре.
Джексон: Вскоре был срок оплаты?
Шахт: Да, но они могли быть оплачены. Это ошибка если вы говорите, что их не смогли бы оплатить.
Джексон: Что же, их нельзя было оплатить при налогах текущего года?
Шахт: Да, именно. Вы не заинтересованы и не хотите, чтобы я вам рассказывал, но я совершенно готов объяснить это.
Джексон: Что же, вы объяснили это достаточно хорошо.
Шахт: Вы только что сказали, что вы не заинтересованы.
Джексон: Ваши подписки на займ Четвертого Рейха 1938 принесли неудовлетворительные результаты, не так ли?
Шахт: Они едва ли нравились. Рынок капитала был плох.
Джексон: И вы докладывали о займе, что было сокращение публичной подписки? И результат был неудовлетворительным?
Шахт: Да.
Джексон: Итак, вы не дали ответ на вопрос дознавателя:
«Вопрос: Но я спрашиваю вас о том продолжали ли вы в течение периода с 1 апреля 1938 по январь 1939 финансирование вооружения?
«Ответ: Сэр, иначе эти векселя МЕФО должны были быть возмещены Рейхом, чего не могло быть, потому что у Рейха не было денег на это; и я не мог предоставить какие-либо деньги для возмещения, потому что они должны были поступать из налогов и займов. Таким образом, я продолжал проводить эти векселя МЕФО и я так, конечно делал».
Вы давали такой ответ?
Шахт: Да, это было совершено с целью — дадите мне сказать, не так ли — потому что министр финансов не предоставил своих фондов для оплаты векселей МЕФО, но вместо этого передал их для вооружения. Если бы он использовал эти фонды для оплаты по векселям МЕФО, всё было бы хорошо.
Джексон: И вы проводили векселя МЕФО, которые позволяли ему используя текущие доходы, продолжать планы по перевооружению после 1938, не так ли?
Шахт: Господин судья, такой была ситуация. Большая часть векселей МЕФО находилась уже на рынках финансов и капитала. Итак, когда этот рынок был слишком сильно обременен правительством, тогда люди приносили векселя МЕФО в Рейхсбанк, и Рейхсбанк обещал их принять. Именно это, было огромным нарушением моей политики. Министр финансов Рейха финансировал вооружение вместо погашения счетов МЕФО, как он обещал.
Джексон: Итак, в таких обстоятельствах вы находились, в положении которое привело к вашему увольнению из Рейхсбанка?
Шахт: Да.
Джексон: Теперь мы переходим к Чехословакии. Скажите, вы одобряли политику присоединения Судетской области[1477] при помощи угрозы прибегнуть к оружию?
Шахт: Нет, вовсе нет.
Джексон: Я полагаю, что вы охарактеризовали метод присоединения Судетской области как неправильный и порицали его?
Шахт: Что-то я не знаю, когда я это сделал. Я сказал, что союзники в результате своей политики подарили Гитлеру Судетскую область, в то время как я все время ожидал, что судетским немцам будет предоставлена автономия.
Джексон: Тогда вы одобряли политику Гитлера в отношении Судетской области? Вы хотите, чтобы вас так поняли?
Шахт: Я никогда ничего не знал о том, что Гитлер требовал еще чего-то помимо автономии.
Джексон: Ваша единственная критика по вопросу Судетской области относилась только к союзникам, насколько я понимаю?
Шахт: Это значит, что она относилась также и к чехам и к самим немцам. Я не хочу играть здесь роль судьи, боже меня сохрани.
Джексон: Ну, хорошо. Я спрашиваю вас следующее: 16 октября 1945. дали вы следующие ответы на вопросы?
«Вопрос: Вернемся к выступлению против Чехословакии, за которым последовала «умиротворяющая» политика Мюнхена[1478] и передача Судетской области Рейху. Скажите, вы тогда одобряли политику приобретения Судетской области?
Ответ: Нет.
Вопрос: Одобряли ли вы в то время политику угрозы Чехословакии оружием для того, чтобы присоединить Судетскую область?
Ответ: Нет, конечно, нет.
Вопрос: Тогда я вас спрашиваю, скажите, поразило ли вас в то время или дошло ли до вашего сознания то, что Гитлер угрожал Чехословакии именно вооруженными силами и военной промышленностью?
Ответ: Он не мог этого сделать без вооруженных сил».
Скажите, вы дали эти ответы?
Шахт: Так точно.
Джексон: Продолжаем дальше.
«Вопрос: Считали ли вы тот метод, который он применял к судетскому вопросу, неправильным или достойным порицания?
Ответ: Да.
Вопрос: Скажите, вы действительно считали?
Ответ: Да, сэр.
Вопрос: Разве в то время вы не считали, на основании предшествовавших событий и вашего участия в них, что эта армия, которую он использовал в качестве угрозы по отношению к Чехословакии, была, по крайней мере, частично вашим собственным созданием?
Ответ: Я не могу этого отрицать».
Шахт: Конечно, нет.
Джексон: Но опять — таки вы стали помогать Гитлеру, когда действия Гитлера оказались успешными?
Шахт: Как вы можете так говорить? Я точно не знал, что Гитлер использует армию с целью угрожать другим нациям.
Джексон: После того как он это сделал, вы явились и приняли на себя чешский банк, не правда ли?
Шахт: Конечно.
Джексон: Хорошо, вы производили расчистку в экономическом отношении захваченных Гитлером территорий, не правда ли?
Шахт: Но, простите, пожалуйста. Ведь он же не взял эту страну силой. Союзники просто подарили ему эту страну. Вопрос в целом был урегулирован мирно.
Джексон: Ну, в этом отношении у нас имеются ваши показания о роли, которую в этом сыграли вооруженные силы, и о той роли, которую вы сыграли в создании вооруженных сил.
Шахт: Я этого никогда не отрицал.
Джексон: Нет. Это я и имею в виду, ссылаясь на ваш допрос от 17 октября (экземпляр США-616):
«Вопрос: Итак, после передачи Судетов по Мюнхенскому соглашению, вы, в качестве президента Рейхсбанка, делали что-нибудь на территории Судетов?
«Ответ: Я принял филиалы Чешского эмиссионного банка.
«Вопрос: И вы также подготовили конверсию валюты, не так ли?
«Ответ: Да».
Это то, что вы делали после этого неправильного и предосудительного акта совершенного Гитлером, не так ли?
Шахт: Это не «неправильный и предосудительный» акт «совершенный» Гитлером, но Гитлер получил судетско—немецкую территорию посредством договора, конечно, валюта и учреждения управляющие финансированием были поглощены соответствующей немецкой сферой. Здесь не уместно говорить о несправедливости. Я не поверю, что союзники поставили бы свою подпись под несправедливой вещью.
Джексон: Таким образом, вы думаете, что всё до Мюнхена было правильным?
Шахт: Нет. У меня определенно иное мнение. Было много несправедливости.
Джексон: Вы были в суде, когда Геринг свидетельствовал об угрозе бомбить Прагу — «прекрасный город Прагу»?
Шахт: Благодаря вашему приглашению, я здесь был.
Джексон: Да. Я полагаю, что вы одобряли использование силы, которую вы создавали Вермахту?