Джексон: С позволения Трибунала, я конечно не представлял мнение доктора Шахта в качестве доказательства против генерального штаба или против какого-либо солдата на суде. Доказательство, я думаю, было о достоверности Шахта и его позиции. Я не думаю, что его мнение относительно вины кого-либо еще будет доказательством против других лиц; я думаю, что его мнение по этому вопросу это доказательство против него самого в вопросе достоверности.
Председательствующий: Да, доктор Дикс.
Дикс: Вопрос судьи Джексона был не о том, считал ли Шахт генералов виновными, но вопросом о том правильно ли, что Шахт на допросе предшествующем Трибуналу, давал определенные ответы на определенные вопросы. Другими словами, это был вопрос о событии, имевшем место в прошлом, а не вопросом о мнении или суждении, которое приводится здесь. В качестве защитника Шахта, я не заинтересован в исключении этого отрывка из протокола, за исключением степени, в которой эти слова останутся: «Я Шахт, никогда бы не исполнил аморальный приказ и аморальное требование Гитлера». Что касается оставшегося ответа, я как его защитник, заявляю, что вопрос для меня несущественен.
Латерзнер: Господин Председательствующий, после заявления судьи Джексона, я отзываю своё возражение.
Александров [1489]: Господин Председательствующий, могу я начать свой перекрестный допрос?
Председательствующий: Да.
Александров: Подсудимый Шахт, отвечая на вопросы, поставленные вам вашим защитником, вы сообщили нам об обстоятельствах при которых вы впервые познакомились с Гитлером и Герингом. Вы даже вспомнили такие детали как гороховый суп с салом, который приготовили к ужину в доме Геринга.
|
|
В чём я заинтересован сейчас, это некоторые подробности, скорее относящиеся к делу, о ваших отношениях с Гитлером и Герингом. Скажите мне, по чьей инициативе вы впервые встретились с Гитлером и Герингом?
Шахт: Я уже заявлял, что мой друг, директор банка фон Штосс[1490], пригласил меня на вечер в его доме для того, чтобы я мог встретиться там с Герингом. Встреча с Гитлером проходила, когда Геринг попросил меня приехать к нему домой — то есть, в дом Геринга — для встречи с Гитлером.
Александров: По каким причинам вы тогда, приняли приглашение на встречу с Гитлером и Герингом?
Шахт: Национал-социалистическая партия тогда была одной из сильнейших партий в Рейхстаге с 108 местами, и национал-социалистическое движение по стране было чрезвычайно оживленным. Соответственно я был более или менее заинтересован в знакомстве с ведущими людьми этого движения, которых я до той поры не знал.
Александров: Но вы заявляли, что вас пригласил лично Геринг. Почему Геринг пригласил именно вас?
Шахт: Спросите об этом господина Геринга.
Александров: Вы его сами не спрашивали?
Шахт: Господин Геринг желал моей встречи с Гитлером, или встречи Гитлера со мной.
Александров: Для чего? С какой целью на уме?
Шахт: Вы должны спросить господина Геринга.
Александров: Вы не думаете, что Гитлер и Геринг намеревались — и небезуспешно — вовлечь вас в участие в фашистском движении, зная, что в Германии вы были знаменитым экономистом и финансистом, который разделял их взгляды?
Шахт: Меня не информировали о намерениях этих двух господ. Однако, я могу представить, что это был просто вопрос заинтересованности этих господ встретиться с господином Шахтом также как и для меня встретиться с господином Гитлером и господином Герингом.
|
|
Александров: Тогда это был чисто личный интерес; или были вовлечены иные соображения, политического характера? Вы сами понимали, что ваше участие в фашистском движении было бы преимуществом для Гитлера, поскольку вы были известным в стране человеком?
Шахт: Что касалось меня, я был лишь заинтересован в понимании, что это за люди. Как я уже заявлял какими были мотивы этих двух господ были мне неизвестны. Моё сотрудничество с фашистским движением совершенно не обсуждалось, и мне не давали…
Александров: Скажите мне, пожалуйста…
Шахт: Пожалуйста, позвольте мне закончить. Моё сотрудничество не оказывалось до июльских выборов 1932. Как я заявлял здесь, знакомство состоялось в январе 1931, что было за 1 ½ года до этих выборов. За эти 1 ½ года никакого сотрудничества не было.
Александров: Скажите мне, ваше знакомство с Гитлером и Герингом исключительно ограничивалось этими встречами, или вы встречали их до прихода Гитлера к власти?
Шахт: До июля 1932 я видел Гитлера и Геринга, каждого из них, вероятно однажды, два или три раза — я не могу вспомнить эти 1 ½. Но в любом случае не было вопроса частых встреч.
Александров: Тогда, как вы объясните ваше письмо Гитлеру от 29 августа 1932 в котором вы предлагали свои услуги Гитлеру? Вы помните это письмо?
Шахт: Да.
Александров: Как вы это объясните?
|
|
Шахт: Я говорил о нём непрерывно. Будьте любезны прочитать это в протоколе?
Александров: Пожалуйста, повторите еще раз, коротко.
Председательствующий: Если он касался его один раз, этого достаточно.
Александров: Когда и кто пригласил вас участвовать в будущем гитлеровском правительстве и пообещал пост президента Рейхсбанка?
Шахт: Президент Рейхсбанка не имел должности в правительстве, но являлся высоким чиновником вне правительства. Впервые какой-то разговор в моём присутствии об этом посту был 30 января 1933, когда я случайно столкнулся с Герингом в приемной отеля «Kaiserhof», и он сказал мне: «Ага, вот наш будущий президент Рейхсбанка».
Александров: Отвечая на вопросы вашего защитника, вы заявили, что фашистская теория расового превосходства была полной глупостью, что фашистская идеология вовсе не была идеологией, что вы противостояли решению проблемы Lebensraum[1491] захватом новых территорий, что противостояли фюрер-принципу внутри фашистской партии и даже выступали с речью по этому предмету в Академии германского права, и что вы противостояли фашистской политике уничтожения евреев.
Правильно? Вы давали такие ответы вашему защитнику?
Шахт: Да, мы оба это здесь слышали.
Александров: Что же, тогда скажите мне, что привело вас к фашизму и сотрудничеству с Гитлером?
Шахт: Меня ничего не приводило к фашизму; я никогда не был фашистом.
Александров: Тогда, что заставило вас сотрудничать с Гитлером если вы занимали негативное отношение к его теориям и теориям немецкого фашизма?
Председательствующий: Генерал Александров, он говорил нам, что привело его к сотрудничеству с Гитлером. Я думаю, вы должны были это слышать.
Александров: Но он это, фактически, имело место?
(Обращаясь к подсудимому)
В ответе на вопрос вашего защитника о том, почему вы не эмигрировали, вы заявили, что вы не желали быть просто мучеником. Скажите мне, вы не знали о судьбе, которая выпала выдающимся личностям Германии, которые несли демократические и прогрессивные идеи, когда Гитлер пришел к власти? Вы знали, что их выслали или отправили в концентрационные лагеря?
Шахт: Здесь вы смешиваете вещи. Я не отвечал, что я не хотел быть мучеником на вопрос о том хотел ли я эмигрировать; но я сказал: «Эмигранты — то есть, добровольные эмигранты — никогда не служили своей стране», и я не хотел сохранить свою жизнь, но я хотел продолжать работу на благо своей страны.
Пункт о мученике был в связи со следующим вопросом, о том ожидал ли я чего-либо хорошего для своей страны, если бы я умер как мученик. На это я ответил: «Мученики служат своей стране, только если их жертва становится известной».
Александров: Вы отнеслись к этому несколько иначе. Я, вместе с тем, повторю свой вопрос.
Председательствующий: Я буду очень благодарен, если вы повторите вопрос.
Александров: Вам известно о судьбе, которая выпала передовым людям Германии, людям которые несли прогрессивные и демократические идеи, когда Гитлер пришёл к власти? Вам известно, что все эти люди были либо высланы или отправлены в концентрационные лагеря.
Шахт: Я прямо здесь заявлял, что когда я говорю об эмигрантах, я подразумевал тех, кто был выслан, которые покинули страну не под принуждением, а добровольно — это те о ком я говорил. Отдельные судьбы остальных мне не известны. Если вы спросите меня об отдельных лицах, я скажу вам относительно каждого из них, знал ли я об их судьбе или нет.
Александров: Судьба этих великих людей общеизвестна. Вы один, из нескольких выдающихся государственных деятелей в демократической Германии, сотрудничали с Гитлером. Вы это признаете?
Шахт: Нет.
Александров: Вы свидетельствовали — и я обязан сослаться снова на тот же вопрос — что запись в дневнике Геббельса от 21 ноября 1932 была ложной. Еще раз я напомню вам эту запись, которую написал Геббельс, и я цитирую:
«В разговоре с доктором Шахтом я обнаружил, что он полностью отражает нашу точку зрения. Он один из немногих, кто полностью согласен с позицией фюрера».
Вы продолжаете говорить, что эта запись не соответствует действительности?
Я задаю вам этот вопрос.
Шахт: Я никогда не заявлял, что эта запись была ложной. Я лишь заявлял, что у Геббельса сложилось такое впечатление и он ошибся в нём.
Александров: Но согласно вашему заявления эта запись не соответствует действительности, о вашем отношении к режиму Гитлера. Это так или нет?
Шахт: В целом способ, которым Геббельс представил это, ошибочен; он не верен.
Александров: Почему вы не заявили протест? В конце концов, дневник Геббельса, включая эту запись, был опубликован.
Шахт: Если бы я протестовал против всех неточностей, которые печатались обо мне, я никогда бы не пришел в себя.
Александров: Но вы не понимаете, именно это обычная выдержка из дневника Геббельса — и он был достаточно выдающимся государственным деятелем в фашистской Германии — описывает ваши политические взгляды; и если бы у вас не было с ним договоренности о том, что было подходящим для вас, тем или иным образом, вы выступили бы против неё.
Шахт: Разрешите мне сказать, об этом что-нибудь. Либо вы спросите меня — в любом случае я не хочу иметь здесь двухсторонний спор, если он только односторонний. Я скажу, что дневник Геббельса необычайно посредственный образец произведения.
Александров: Свидетель доктор Франц Рейтер, ваш биограф и близкий друг, в своих письменных показаниях от 6 февраля 1945, представленных Трибуналу вашим защитником в качестве документа Шахт-35, свидетельствовал следующее: «Шахт присоединился к Гитлеру в ранние тридцатые и помогал его власти…»
Вы считаете эти письменные показания свидетеля доктора Франца Рейтера неправдой, или подтверждаете их?
Шахт: Я считаю их неправильными.
Александров: Насколько вы лично участвовали в помощи Гитлеру для получения власти? Я продолжаю вопрос: при каких обстоятельствах и с какой целью вы, в феврале 1933 организовали встречу между Гитлером и промышленниками? Этот предмет уже упоминался ранее.
Шахт: Я не помогал Гитлеру придти к власти, каким-либо способом. Все это здесь долго обсуждалось. В феврале 1933 Гитлер уже находился у власти достаточное время. О финансовых и промышленных встречах февраля 1933, подробно исследовалось.
Александров: Какую в особенности роль вы играли на этой конференции?
Шахт: Это, также обсуждалось в подробностях. Пожалуйста, прочитайте об этом в протоколе.
Александров: Я уже сам познакомился с докладами, но вы не объясняли подробности достаточно ясно. С целью пролить немного света на вопрос я сошлюсь на показания подсудимого Функа от 4 июня 1945. Это документ номер 2828-ПС. Я цитирую из показаний подсудимого Функа:
«Я был на встрече. Деньги запрашивались не Герингом, а Шахтом. Гитлер вышел из комнаты, затем Шахт произнес речь с просьбой денег на выборы. Я был лишь безучастным наблюдателем, поскольку я пользовался близкой дружбой промышленников».
Эти показания подсудимого Функа соответствуют правде?
Шахт: Господин Функ ошибся. Документ Д-203 представленный в суде обвинением…
Александров: Но…
Шахт: Пожалуйста, не перебивайте меня. Обвинение приобщило документ, и этот документ показывает, что Геринг руководил просьбой финансовой помощи, а не я.
Александров: В этой связи подсудимый Функ заявлял, что эта речь была произнесена вами, а не Герингом. Я спрашиваю вас сейчас, какое заявление соответствует правде?
Шахт: Я только что вам сказал, что господин Функ ошибся и что доказательства обвинения верны.
Александров: Тогда какое участие вы играли в связи с этой конференцией?
Шахт: Это, также, я уже заявлял в подробностях. Я…
Председательствующий: Трибунал уже слышал долгий перекрестный допрос и он не желает заслушивать те же факты или касаться пройденных вопросов. Вы скажите Трибуналу есть ли какие-либо пункты, в которых в особенности заинтересовано советское обвинение, с которыми не разбирались в перекрестном допросе?
Александров: Господин Председательствующий, в своих заявлениях подсудимый Шахт не отвечал в достаточных подробностях, ни на ответы достаточно ясно. Поэтому я обязан, в определенных примерах, снова ссылаться на вопросы. В особенности, нам не ясно, какую роль играл Шахт на этой встрече с промышленниками. Мне показалось, что подсудимый Шахт не дал достаточно ясного или точно определенного ответа на вопрос, который я ему задал. Что касается других вопросов, есть несколько и я представляю, что после перерыва я могу попытаться закончить с ним за 30 или 40 минут. Все эти вопросы интересуют нас, поскольку они позволят нам определить вину подсудимого Шахта.
Председательствующий: Очень хорошо. Трибунал не готов заслушивать вопросы, которые уже были поставлены.
Александров: Вероятно, теперь вы пожелаете объявить перерыв, с целью продолжить перекрестный допрос после перерыва.
Председательствующий: Генерал Александров нет, перекрестный допрос продолжится до перерыва.
Александров: Вы признаете, что во время, действуя в качестве президента Рейхсбанка и в качестве министра экономики и уполномоченного по военной экономике, вы играли решающую часть в подготовке перевооружения Германии и соответственно, в подготовке агрессивной войны?
Шахт: Нет, я категорически это отрицаю.
Александров: Вы были уполномоченным по военной экономике?
Шахт: Что же, мы уже говорили об этом десять раз.
Александров: Из ваших уст я не слышал этого не разу.
Председательствующий: Он признал — и конечно, это очевидно — что он был уполномоченным по военной экономике; но то, что вы хотите представить ему, принимал ли он участие в качестве уполномоченного по военной экономике в перевооружении для агрессивной войны, и он говорил снова и снова, что это не являлось его целью, что его целью было достичь равенства для Германии. Он так говорил, и мы рассмотрим было ли это правдой. Но то, что он сказал совершенно ясно.
Александров: В моих последующих вопросах будет совершенно ясно, почему я подробно касаюсь этого вопроса.
Как долго вы занимали пост уполномоченного по военной экономике?
Шахт: Я только что заявил, что не понимаю вопроса — какова длительность? Обо всём этом точно здесь заявлялось.
Председательствующий: У нас есть дата, когда он стал уполномоченным по военной экономике и дата когда он перестал им быть.
Александров: Я хочу напомнить вам, о ваших обязанностях возложенных на вас в качестве уполномоченного по военной экономике актом об обороне Рейха от 21 мая 1935. Я процитирую краткий отрывок из раздела 2 этого закона, озаглавленного «Мобилизация»:
«Пункт 1: Для цели руководства всей военной экономикой фюрер и рейхсканцлер назначает уполномоченного по военной экономике.
«Пункт 2: Обязанностью уполномоченного по военной экономике является использование всех экономических возможностей в интересах войны и сохранения экономического благополучия немецкого народа.
«Пункт 3: Подчиненными ему являются: министр экономики Рейха, министр продовольствия и сельского хозяйства Рейха, министр труда Рейха, главный лесничий Рейха и все иные служащие Рейха прямо подчиненные фюреру и рейхсканцлеру.
«Также, является ответственным за финансирование войны в рамках министерства финансов Рейха и Рейхсбанка.
«Пункт 4: Уполномоченный по военной экономике имеет право принимать публичные законы в рамках своей служебной подведомственности, которые могут отличаться от существующих законов».
Вы признаете, что этот закон давал вам чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики?
Шахт: Этот документ у суда и я полагаю, что вы правильно его зачитали.
Александров: Я не спрашивал вас, верно ли зачитал документ; я спрашиваю вас, признаёте ли вы, что этим законом вам были даны чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики? Вы это признаёте?
Шахт: У меня были именно такие полномочия, которые описаны в законе.
Александров: Вы признаете, что это были не обычные полномочия, но достаточно чрезвычайные полномочия?
Шахт: Нет, я этого совсем не признаю.
Александров: Другими словами, вы считали, что закон об обороне Рейха от 21 мая 1935 был обычным законом?
Шахт: Это был просто обычный закон.
Александров: И вы также считали функции, возложенные на вас этим законом в качестве уполномоченного по военной экономике обычными функциями?
Шахт: Как наиболее общее регулирование, которое обычно для каждого генерального штаба.
Председательствующий: Суд объявляет перерыв.
(Объявлен перерыв)
Вечернее заседание
Председательствующий: Да, генерал Александров.
Александров: Господин Председательствующий, принимая во внимание пожелание Трибунала, также тот факт, что господин Джексон уже опрашивал Шахта в подробностях, и прочитав стенограмму утреннего заседания, я смогу существенно сократить количество вопросов в своём допросе. У меня есть только два к подсудимому Шахту.
Подсудимый Шахт, 21 мая 1935 правительство Рейха приняло решение относительно совета обороны Рейха. Решение было следующим, цитирую пункт 1:
«Волей фюрера и рейхсканцлера является, чтобы уполномоченный по военной экономике принял эту ответственную дирекцию, и, также как военный министр Рейха, обладая исполнительной властью, независимой и ответственной в сфере своей деятельности перед фюрером и рейхсканцлером».
Вы признаёте, что вы активно действовали благодаря этому решению правительства Рейха; и что вы принимали активное участие в немецких экономических приготовлениях для агрессивных войн?
Шахт: Нет, господин обвинитель, я точно этого не признаю.
Александров: 4 марта 1935, в своей речи на весенней ярмарке в Лейпциге, вы сказали следующее, цитирую экземпляр номер США-627 (Документ номер ЕС-415):
«Мои так называемые зарубежные друзья не сделали никакой услуги ни для меня, ни для себя, когда попытались втянуть меня в невозможный конфликт, так сказать, с национал-социалистическими экономическими теориями, и представили меня, как опекуна по экономическим вопросам. Я могу заверить вас, что, всё, что я говорю с полного согласия фюрера, и я никогда не говорил и не скажу чего-либо не одобряемого. Поэтому, опекун экономических вопросов это не я, а фюрер».
Вы подтверждаете эту речь, произнесенную вами на весенней ярмарке в Лейпциге?
Шахт: Я признаю это и хочу сделать заявление.
Я постоянно говорил, первое, что мои зарубежные друзья, насколько у меня имелись зарубежные друзья, не оказывали мне услуг, когда они публично говорили, что я был советником Гитлера, потому что это делало моё положение чрезвычайно опасным. Во-вторых, я говорил в той речи, что я не делал чего-либо не соответствующего моим убеждениям, и что Гитлер делал всё, что я ему предлагал, то есть, что это было также мнением. Если бы я сказал противоположное, это бы выразилось. Я был полностью согласен с ним до тех пор, пока его политика согласовывалась со мной; потом нет.
Александров: Ваша честь у меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Доктор Дикс, вы желаете допросить повторно?
Дикс: Я поставлю лишь несколько вопросов, которые вытекают из перекрестного допроса.
В ходе перекрестного допроса, вновь упоминался «Новый план» не предоставив доктору Шахту возможности объяснить его и заявить какую роль, если они была, играл этот план в экономике перевооружения и кто был его создателем, ответственным создателем «Нового плана». Поэтому, могу я теперь поставить вопрос доктору Шахту?
Шахт: «Новый план» был логическим следствием экономического развития, которое последовало за Версальским договором. Я снова кратко упомяну, что вывоз немецкого имущества за рубеж, всю организацию немецкой внешней торговли отняли и поэтому огромные трудности возникли для немецкого экспорта.
Однако, без этого экспорта, репарационные платежи, или похожее, не обсуждались. Вместе с тем, все великие державы, в особенности те, которые соперничали с Германией за мировой рынок, прибегли к повышению пошлин с целью исключить немецкое предпринимательство из своих рынков или сделать более сложным для Германии продажи свои товары, так что это становилось всё более и более проблемой развития немецкого экспорта.
Когда Германия, несмотря на это, ввела наименьшие расценки на минимальный размер оплаты труда для поддержания или роста своей экспортной торговли, другие державы вводили иные средства для противодействия немецкому соперничеству. Я вспоминаю различные девальвации иностранных валют, которые снова создавали препятствия конкуренции немецких продуктов. Когда даже этого не оказалось достаточно, была изобретена система квот; то есть, сумма немецких товаров, которые импортировались в страну не могли превышать определенную квоту; это был запрет. Такие квоты для немецкого импорта были введены Голландией, Францией и другими нациями; это также делало рост немецкого экспорта затруднительным.
Все эти меры, препятствующие немецкому экспорту привели к ситуации, когда даже лица немецкой национальности также не могли больше погашать частные долги за рубежом. Как вы здесь слышали, многие годы я предупреждал против наращивания этих долгов. Меня не послушали. Вам будет интересно, если я кратко заявлю вам, что Германия, вопреки моему совету, за пять лет нарастила внешний долг такой же, как Соединенные Штаты за 40 лет до первой мировой войны.
Германия была высокоразвитой промышленной нацией и не нуждалась в зарубежных деньгах, и Соединенные Штаты тогда развивались в более колониальном направлении и могли быть хорошо использованы для зарубежного капитала.
Теперь мы достигли дна. Когда мы больше не могли выплачивать нашу прибыль за рубеж, некоторые страны применили метод больше не платить немецким экспортерам поставляющим немецкий экспорт, а конфисковать эти фонды, и более того выплачивая себе процент от наших зарубежных займов; то есть, так сказать осуществляли расчеты. Это была так называемая «клиринговая система». Частные обязательства конфисковались с целью погасить требования зарубежных кредиторов.
Столкнувшись с таким развитием, я искал путь продолжать немецкий экспорт. Я установил очень простой принцип: «Я покупаю только у тех, кто покупает у меня». Поэтому, я искал страны, которые были готовы удовлетворять свои потребности в Германии, и я готовился покупать там свои товары.
Таким был «Новый план».
Председательствующий: Доктор Дикс я не знаю, какое мы имеем к нему отношение.
Дикс: Что же, короче говоря, «Новый план» не имел никакого отношения к намерению перевооружаться, не говоря уже о каких-нибудь агрессивных намерениях.
Шахт: Абсолютно ничего.
Дикс: В этой связи, вы можете оценить о том каким процентом от экономического производства являлась промышленность вооружений?
Шахт: Этот вопрос ставился мне в предыдущих допросах и тогда я не смог ответить на него, потому что я не мог вспомнить, какую сумму тратила Германия на свои вооружения. Сейчас, из показаний, фельдмаршала Кейтеля, мы здесь услышали, что расходы на вооружение в течение тех лет, когда Рейхсбанк всё еще сотрудничал, 1934—35, 1935—36, 1936—37 и так далее, составляли соответственно 5 миллионов рейхсмарок, 7 000 миллионов рейхсмарок и 9 000 миллионов рейхсмарок; то есть по оценке экспертов. Всё производство немецкой экономики в течение этих лет можно оценить приблизительно в 50—60 000 миллионов рейхсмарок. Если я сравню это с расходами на вооружение, которые заявлялись здесь свидетелем, тогда мы получим, что расходы на вооружение насчитывали от 10 до 15 процентов всей немецкой экономики в течение лет, когда я имел к ней отношение.
Дикс: Затем, в ходе перекрестного допроса, возник вопрос вашего согласия или несогласия оставления поста уполномоченного по военной экономике, и с целью подтвердить ваше заявление о том, что генерал фон Бломберг не желал вашего ухода с этой должности, вы сослались на документ, который был приобщён обвинением. Я ссылаюсь на документ ЕС-244, и это письмо от министра Рейхсвера, фон Бломберга, Гитлеру, от 22 февраля 1937. Оно уже зачитывалось, так что нет необходимости делать это снова. Могу я лишь указать на то, что в последнем параграфе Бломберг выражал желание, чтобы фюрер приказал или оставил на посту президента Рейхсбанка, что соответствует заявлению Шахта. В дальнейшем, в ходе перекрестного допроса господином Джексоном, упоминалась ваша достоверность о заявлении по колониальным намерениям; и с точки зрения колониальной политики без обладания морем — Германия не владела морем — как могла Германия иметь колониальные проблемы? Это был вопрос и ответ; и в этой связи я хочу спросить вас: Германия имела колонии до 1914?
Шахт: Да.
Дикс: До 1914, или скажем так между 1884 и 1914, то есть, во время, когда Германия имела колониальные владения, Германия владела морем, в особенности по сравнению с Великобританией?