Джексон: Вы заявляете, что вы вступали как в коалицию?
Шахт: Да. Я объяснял это в четкой и полной манере.
Джексон: Вы сами сегодня использовали слово, в описании своей деятельности, при саботировании его программы перевооружения, не так ли?
Шахт: Да, я так делал, скажем, после 1936. Но он это заметил. Это не обман.
Джексон: Вы в некоторой степени несёте ответственность, я так понял, за поражение Германии в войне.
Шахт: Это очень странный вопрос. Пожалуйста, простите меня, если я скажу, что я не несу ответственности. Поскольку я не ответственен за факт, что война началась, я не признаю какой-либо ответственности за факт того, что война проиграна. Я не хотел войны.
Шахт: И когда впервые возникли ваши сомнения о Гитлере как человеке, его целостности?
Шахт: Я объяснял это в таких подробностях в ходе допроса, что мне нет необходимости повторяться.
Джексон: Это случилось — я поставлю его в терминах вашего допроса, поскольку ваш допрос был немного яснее.
«В 1934» — начался ваш допрос — «он убил много людей без какого-либо юридического обоснования или должен был убить; и несколькими днями спустя, в Рейхстаге, он сказал, что он высший судья в Германии. Он точно не был им, и впервые меня потрясла его концепция. Она показалась мне абсолютно аморальной и бесчеловечной».
Это верно?
Шахт: Я говорил это вчера или позавчера; именно тоже самое.
Джексон: Что же, доктор Шахт я хочу установить даты. Вы понимаете ваша и моя цель в этом суде не одинаковы.
Шахт: Нет, нет, я это знаю.
Джексон: Итак, вы также получали полную информацию об операции Гестапо[1464] от Гизевиуса в 1934 или 1935, как он свидетельствовал, не так ли?
Шахт: Нет, он этого не говорил. Он сказал, что он знал, об этих вопросах. Он не говорил мне чего-либо, но я признавал ранее сегодня — этим утром — что он информировал меня об определенных вещах из которых я делал свои выводы. В начале мая 1935 я уже обсуждал вопрос с Гитлером.
Джексон: Вы были информированы о терроризме Гестапо, пожаре Рейхстага…
Шахт: Пожар Рейхстаг?
Джексон: …фальсификация предлога чистки…
Шахт: Одну минуту, пожалуйста. Могу я взять их по порядку?
Мне не говорил о пожаре Рейхстага до некоторого времени покойным графом Хелльдорфом[1465], которого упоминал Гизевиус.
Джексон: Вы имеете в виду, что Гизевиус никогда не говорил вам об этом?
Шахт: Я думаю, я слышал это от Хелльдорфа. Я мог слышать это от Гизевиуса, но я думаю, что от Хелльдорфа. В любом случае, это было после 1935. До этого, я не думаю, что это было возможно.
Джексон: Вы никогда не сомневались в словах Гизевиуса сказанных вам в 1934 или 1935 как он свидетельствовал, не так ли?
Шахт: Одну минуту. Он говорил мне это также в 1934 или 1935, но не в 1934 и 1935, и если он говорил мне — что же, если Гизевиус сказал, я полагаю это правда.
Джексон: Затем, вы знали о преследовании церквей и уничтожении профсоюзов, не так ли?
Шахт: Уничтожение профсоюзов произошло уже в мае 1933.
Джексон: Вы знали обо всём этом, не так ли?
Шахт: Я не знал всего, только в целом то, что было известно, я знал то же, что знал любой другой немец об этом и о том, что знали сами профсоюзы.
Джексон: Как вопрос факта, эта было одной из причин для вашего и остальных промышленников вклада в нацистскую партию, не так ли?
Шахт: О, нет; о, нет. Такой вопрос не стоял.
Джексон: Вы имеете в виду, что проводились встречи промышленников, и такая важная для промышленности вещь как уничтожение профсоюзов никогда не упоминалась на ваших конференциях?
Шахт: Я ничего об этом не знаю. Напомните мне, что-нибудь точное.
Джексон: Конфискацию имущества; помещение руководителей профсоюзов в концентрационные лагеря.
Шахт: Я слышал об этом — одну минуту. Я не знаю точно, кого помещали в концентрационные лагеря. Я был проинформирован о конфискации имущества, потому что об этом публично объявлялось; но если я вас правильно понимаю, я не знаю, какие встречи промышленников имели к этому отношение.
Джексон: Итак, вы также очень рано узнали о преследовании евреев, не так ли?
Шахт: Я вчера точно объяснил, что я знал о преследовании евреев, как я действовал в связи с преследованием евреев, и заявил, что до тех пор пока я был министром я делал всё для предотвращения таких вещей.
Джексон: В целом я вас понял, и я попытаюсь получить об этом ещё немного деталей, доктор Шахт. Вы не свидетельствовали следующее, на вашем допросе от 17 октября 1945:
«Национал-социалисты, как я понимал из программы, намеревались иметь наименьший процент евреев, на правительственных и культурных позициях в Германии, с чем я соглашался».
Шахт: Да.
Джексон:
«Вопрос: А теперь, вы читали «Mein Kampf[1466]«, не так ли?
«Ответ: Да.
«Вопрос: И вы знали о взглядах Гитлера на еврейский вопрос. Не так ли?
«Ответ: Да».
Вы так свидетельствовали, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон:
«Вопрос: А теперь, во время вашего пребывания в качестве министра Рейха, принимались статуты, не так ли, запрещающие всем еврейским адвокатам, например, практиковать в судах?»
Ответ: Да, так я говорил.
Вопрос: Вы соглашались с этим?
«Ответ: Да.
Вы так говорили?
Шахт: Да.
Джексон: И вы соглашались с исключением…
Шахт: Да, я всегда соглашался с этим принципом.
Джексон: Да. И вы также соглашались с принципом исключения всех евреев с должностей гражданской службы, не так ли?
Шахт: Нет. Я хочу подчеркнуть в этой связи…
Джексон: Что же…
Шахт: Могу я закончить?
Джексон: Да.
Шахт: Относительно принципа доминирующего еврейского влияния в правительстве, правовых и культурных вопросах я всегда говорил, что я не считал такое влияние преимуществом для немецкого народа и Германии, которая была христианской страной и основывалась на христианских концепциях, или евреев, поскольку это увеличивало враждебность к ним. По этим причинам я всегда был в пользу ограничения еврейского участия в этих сферах, не соответственно населению, но вместе с тем ограничивая их определенным процентом.
Джексон: Что же, продолжим допрос. Допросы всегда более кратки, чем ответы, дающиеся в суде, если можно так сказать где присутствует пресса.
Вы не давали таких ответов:
«Вопрос: Итак, в отношении гражданской службы. Было поставлено арийское условие. Вы соглашались с таким регулированием?
«Ответ: С таким же ограничением.
«Вопрос: Итак, вы когда-либо выражали себя в кабинете или где-нибудь указывали на то, что вы хотели таких ограничений, ограничений о которых вы говорите?
«Ответ: Я так не думаю; бесполезно было так делать.
«Вопрос: Вы сказали «бесполезно было так делать?»
«Ответ: Да.
«Вопрос: Я думал вы сказали однажды, что причиной почему вы оставались была ваша мысль, что вы можете оказать влияние на политику.
«Ответ: Да.
«Вопрос: Вы не считали это достаточно важным вопросом, чтобы занять по нему позицию?
«Ответ: Не достаточно важным для риска, разрыва».
Шахт: Для разрыва, правильно.
Джексон: Затем, вас спросили об этом:
«Вы конечно подписали закон в отношении запрета евреям получать лицензии на работу с зарубежной валютой».
Вы помните это?
Шахт: Да.
Джексон:
«Ответ: Да, возможно.
«Вопрос: «Вы поддерживали это?»
«Ответ: Я не помню подробностей этого вопроса.
«Вопрос: Что же, это не вопрос подробностей. Вопрос в дискриминации».
«Ответ: Да».
Вы это говорили?
Шахт: Именно так.
Джексон: Вы были в пользу регулирования, или не были?
Шахт: Это вопрос сейчас, или из допроса?
Джексон: Я спрашиваю сейчас.
Шахт: Да. Я с ним соглашался. Да.
Джексон: Вы поддерживали это. Что же, вы не поддерживали когда допрашивались.
Шахт: Вы понимаете насколько это сложно.
Джексон: Вопросом тогда был, вы поддерживали или нет, и вы сказали:
«Я не поддерживал, но я подписал его.
«Вопрос: Что же, вы были единственным кто подписал его. Вы были министром экономики Рейха?»
«Ответ: Да.
«Вопрос: И очевидно, это был законопроект, который готовился в вашем министерстве, не так ли?
«Ответ: Да.
Правильно?
Шахт: Да, полагаю да. Вы понимаете, эти вопросы были вопросом степени. Я только что объяснял принципы своей политики. Степень, в которой эти отдельные законы применялись это вопрос политики. Сегодня, вы можете говорить об этом, что захотите.
Джексон: Итак, вы также поддерживали закон, и подписали закон, запрещающий евреям сдавать экзамены на право быть общественными экономическими советниками, для кооперативов, например.
Шахт: Да, возможно. Я не помню, но вероятно это верно.
Джексон: И вы также одобрили закон вводящий смертную казнь для немецких лиц, выводящих немецкое имущество за рубеж, или оставляющих немецкое имущество за рубежом.
Шахт: Да.
Джексон: И конечно вы знали, что это направлено, в общем и целом, на евреев, которые выезжали за рубеж.
Шахт: Я надеюсь, что евреи не обманывали более чем христиане.
Джексон: Что же, смертная казнь для немецких лиц за вывоз немецкого имущества за рубеж была вашей идеей обычного закона?
Шахт: Я не понимаю. Моей идеей?
Джексон: Да.
Шахт: Это была идея министра финансов Рейха, и я подписал его.
Джексон: Итак, вам был задан вопрос после того где вы читали:
«А теперь, здесь был вопрос совести, или не было?
И вы ответили:
«В некоторой степени, да, но не достаточно важный для риска разрыва».
Шахт: Да.
Джексон: И вопрос:
«Да. Другими словами, у вас имелась более важная цель?»
Шахт: Да.
Джексон:
«Что же, какой была эта цель доктор Шахт?» Я всё еще читаю. Это экономит время.
Шахт: О, простите меня.
Джексон:
«Ответ: Что же, целью было остаться во власти и помогать осуществлять его законным и разумным образом.
«Вопрос: То есть, возрождение немецкой экономики?
«Ответ: Так.
«Вопрос: И выполнение программы перевооружения?
«Ответ: Достижения международного равенства, политического равенства Германии
«Вопрос: Посредством вооружения, как вы сами говорите?»
«Ответ: Также посредством вооружения».
Шахт: Всё верно, и я придерживаюсь этого сегодня.
Джексон: Да. Вопрос вооружения был настолько важным, что вы не хотели рисковать из-за евреев.
Шахт: Не вопрос вооружения, но равенства Германии.
Джексон: А теперь, я спрошу вас, «посредством вооружения, как вы сами сказали»
Шахт: И я скажу, также посредством вооружения. Это одно из средств.
Джексон: И это было единственным для чего всё использовалось, не так ли?
Шахт: Нет, не было. Были и другие.
Джексон: Мы поняли это со временем.
Итак, это не факт, что вы также публично одобряли закон об увольнении всех еврейских чиновников и нотариусов?
Шахт: Возможно.
Джексон: И вы написали Бломбергу 24 декабря 1935 приводя ваши мотивы, не так ли, говоря что:
«Экономическое и юридическое обращение с евреями, антицерковное движение некоторых партийных организаций, и беззаконие с центром в Гестапо наносят ущерб нашей задаче перевооружения, который может быть значительно снижен путем применения более уважительных методов, не отказываясь от цели в общем». (Экземпляр номер Шахт-13).
Вы это написали, не так ли?
Шахт: Да. Я сам вчера цитировал.
Джексон: Что касается программы перевооружения, то вы принимали в ней участие, работая в трех различных управлениях, не так ли?
Шахт: Я не знаю, что вы имеете в виду.
Джексон: Во-первых, вы были уполномоченным по военным вопросам?
Шахт: Да.
Джексон: В первое время эта должность носила секретный характер?
Шахт: Да.
Джексон: Вы были президентом Рейхсбанка. Это было финансовое ведомство?
Шахт: Да.
Джексон: И, наконец, вы были министром экономики; занимая этот пост, вы имели контроль над всеми министерствами по вопросам общего экономического положения?
Шахт: Да, это слово «контроль» имеет слишком общее значение, и я не могу подтвердить ваше заявление без сомнения, но я был министром экономики.
Джексон: Давайте, прежде всего, остановимся на вашей должности уполномоченного по военным вопросам. Вы показали здесь, что эта должность была создана с двойной целью:
а) подготовки к войне, б) контроля над экономикой в случае войны. Это правильно?
Шахт: Это значит: разработка предварительных планов на случай войны и руководство экономикой на тот же случай. Другими словами подготовительный период и последующий период на случай войны
Джексон: На вопрос относительно ваших обязанностей вы дали следующий ответ:
«Подобно тому, как начальник штаба обеспечивает мобилизацию с военной точки зрения, мы занимались теми же вопросами в экономической области»?
Шахт: Да.
Джексон: Вы ответили — «конечно». Будучи уполномоченным по военным вопросам, вы занимали положение, равное положению военного министра, не так ли?
Шахт: Да.
Джексон: И, таким образом, в случае войны ответственность в первую очередь возлагалась на военного министра и начальника генерального штаба вооруженных сил, и во вторую — на равных основаниях она возлагалась на доктора Шахта как на уполномоченного по экономическим вопросам. Это правильно?
Шахт: Я полагаю, что правильно.
Джексон: В январе 1937 года вы писали следующее:
«Мне доверена подготовка военной экономики в соответствии с тем принципом, что наша военная экономика должна быть организована в мирное время таким образом, чтобы в случае необходимости она могла быть немедленно переведена с продукции мирного времени на военные нужды, с тем, чтобы не было необходимости создавать эту экономику в начале войны».
Шахт: Я думаю, что это правильно.
Джексон: Кто был вашим заместителем на этом посту? Вольтат[1467]?
Шахт: Я думаю, что Вольтат.
Джексон: Таким образом, мы говорили о ваших обязанностях как уполномоченного по вопросам военной экономики. Перейдем теперь к вашим обязанностям как президента Рейхсбанка.
Вы заявили, что проведение программы вооружения было основной задачей германской политики в 1936 году, не так ли?
Шахт: Без сомнения.
Джексон: Нет сомнения в том, что вы добровольно приняли на себя ответственность за отыскание финансовых и экономических методов для осуществления этой задачи?
Шахт: Несомненно.
Джексон: И вы руководили развитием промышленности вооружения Германии, причем в вашем ведении находились финансовые и экономические вопросы?
Шахт: Нет.
Джексон: Вы этого не делали?
Шахт: Нет, никоим образом.
Джексон: Может быть, я вас неправильно понял?
«Вопрос: Теперь в связи с настоящим развитием — я ссылаюсь на ваш допрос от 16 октября 1945 г. — «...вы взяли на себя ведение экономических и финансовых дел, связанных с этой промышленностью?».
«Кивает головой»
Шахт: Прошу прощения?
Джексон: Кивнули головой.
Шахт: Да.
Джексон: «Вы вверили себе» — я задам весь вопрос, так чтобы вы поняли.
Джексон:
«Теперь в связи с настоящим развитием вы взяли на себя ведение экономических и финансовых дел, связанных с этой промышленностью?».
Протокол гласит, что вы кивнули своей головой. Следующий вопрос гласит:
«В этой связи вами были предприняты самые различные меры. Может быть, вы будете достаточно любезны разъяснить нам, какие самые значительные меры были вами приняты с целью добиться перевооружения; в первую очередь, расскажите нам о мерах, проведенных внутри Германии, и, во-вторых, о мерах, принятых по отношению к иностранным государствам.
Ответ: Внутри страны я стремился собрать все возможные денежные средства для финансирования векселей МЕФО[1468]. В отношении зарубежных государств я стремился в возможно большей степени поддерживать внешнюю торговлю».
Скажите, давали ли вы эти ответы и отвечают ли они действительности?
Шахт: Очевидно, вы правы.
Джексон: Вы стремились поддерживать внешнюю торговлю с иностранными государствами с той целью, чтобы получить достаточное количество иностранной валюты, которое дало бы вам возможность импортировать сырьевые материалы, то есть материалы, не подвергавшиеся обработке, необходимые для проведения в жизнь программы перевооружения. Разве это неправильно?
Шахт: Это вопрос поставленный мне. Теперь пришел ответ. Пожалуйста, вы прочитаете ответ?
Джексон: Что вы сейчас ответите на это?
Шахт: Я отвечу сегодня, что это было не единственной целью.
Джексон: Не единственной целью?
Шахт: Правильно.
Джексон: Но это было первостепенной задачей, не так ли?
Шахт: Не совсем.
Джексон: Хорошо. Что же представляли собой другие цели?
Шахт: Сохранить существование Германии, обеспечить производство в Германии, получить достаточно продовольствия для Германии.
Джексон: Что же являлось вашей доминирующей целью?
Шахт: Обеспечение Германии продовольствием и обеспечение ее промышленности, работающей на экспорт.
Джексон: Я хотел бы рассмотреть с вами один-два документа, касающихся ваших целей.
Шахт: Да.
Джексон: Один озаглавлен: «Финансирование вооружения».
«Следующие замечания основаны на утверждении о том, что осуществление программы вооружения в отношении быстроты ее проведения и ее масштабов является задачей германской политики; исходя из этого, все остальные задачи должны быть, подчинены одной этой цели в той мере, в какой стремление к этой первостепенной цели не грозит пренебрежительным отношением к другим вопросам».
Вы писали это?
Шахт: Я не только написал это, но я лично передал написанное Гитлеру. Это один из документов близнецов, один из которых уже приобщен в качестве доказательства и подробно обсуждался обвинением. Я не получал второго документа.
Когда мой защитник допрашивал меня, я заявил здесь, что я намеревался остановить партийные сборы и партийные деньги, которые изымали у немецкого народа всё, потому что для меня было чрезвычайно сложно получать деньги для финансирования программы вооружения и векселей МЕФО.
Я мог пресечь это только сказав Гитлеру, что конечно это делалось в интересах вооружения. Если бы я сказал, что это делалось…
Джексон: Да, но…
Шахт: Нет, пожалуйста, позвольте мне закончить. Если бы я сказал ему, что это делается для строительства театров, или нечто похожее, это бы не произвело на него впечатления. Однако, если бы я сказал, что это делалось, потому что иначе мы не сможем вооружаться, такое положение повлияло бы на Гитлера, и вот почему я так говорил. Я признавал это и объяснял это в ходе допроса моим защитником.
Джексон: И вы не называете это введением в заблуждение?
Шахт: Я не назову это «введение в заблуждение»; я назову это «направлением».
Джексон: Но направлением без рассказа ему об истинных мотивах, которыми вы руководствовались.
Шахт: Я думаю, вы можете быть более успешны в направлении лица если вы не говорите ему правды нежели если бы вы сказали ему правду.
Джексон: Доктор Шахт я очень рад за столь откровенное заявление о своей философии. Я у вас в большом долгу. Таким образом, вы разрабатывали различные планы — план контроля над операциями с иностранной валютой, наложение запрета на вклады иностранных банков, и векселя МЕФО, являлись одним из ваших основных изобретений, при помощи которых вы обеспечивали финансирование, не так ли?
Шахт: Конечно.
Джексон: Меня не интересуют подробности операций с векселями МЕФО, но я хочу задать вам следующий вопрос. Отвечают ли действительности те показания, которые вы дали во время допроса 16 октября 1945.?
«Вопрос: Разрешите мне задать вам вопрос, касающийся некоторых фактов. В то время, например, когда вы создали систему векселей МЕФО, у вас не было под рукой других средств для финансирования системы перевооружения?
Ответ: Нет, не было.
Вопрос: Я имею в виду обычные бюджетные финансовые операции.
Ответ: Их было недостаточно.
Вопрос: Вы были также ограничены статутом Рейхсбанка, который не давал вам возможности давать в кредит денежные суммы, необходимые для финансирования перевооружения?
Ответ: Совершенно верно.
Вопрос: И вы нашли иной способ?
Ответ: Да.
Вопрос: Этот способ выражался в том, что вы изобрели средство, уловку, в результате которого Рейхсбанк выплачивал правительству денежные суммы, что при нормальных и законных операциях не могло бы иметь места?
Ответ: Совершенно верно».
Скажите, это отвечает действительности?
Шахт: Да, я ответил так.
Джексон: Вам тогда были заданы следующие вопросы:
«Насколько я понял, все то, что в то время было создано в Германии, начиная с промышленности вооружения и прочной экономики внутри страны и кончая Вермахтом, а также те усилия, которые вы приложили к достижению этого, начиная с 1934 и до весны 1938 года, когда прекратилась система векселей МЕФО, являются в значительной степени причиной успеха всей программы?
«Ответ: Я не знаю, что является причиной этого, но я в значительной степени содействовал достижению этого».
Шахт: Да.
Джексон: 17 октября 1945. вам был задан следующий вопрос:
«Говоря другими словами, вы не придерживаетесь той точки зрения, что вы не несли значительной ответственности за перевооружение германской армии?
Ответ: Нет, нет. Я никогда не говорил ничего подобного.
Вопрос: Вы всегда гордились этим фактом, не так ли?
Ответ: Я не сказал бы, что я горд этим, но я был этим удовлетворен».
Скажите, вы все еще стоите на этой точке зрения?
Шахт: Я хочу сказать об этом следующее: векселя МЕФО были конечно, методом финансирования, который при нормальных условиях никогда бы не имел места. Но, с другой стороны, я должен сказать, что этот вопрос был детально рассмотрен всеми юристами Рейхсбанка и что благодаря этой «уловке», как вы сказали, был найден путь, не выходящий за рамки закона.
Джексон: Нет, я не говорил так. Это вы сами так говорите.
Шахт: Нет, нет, я имею в виду то, что вы только что цитировали в качестве моего ответа. Когда этот вопрос был исследован с юридической стороны, мы сказали себе: «Так пойдет». А вообще я и сегодня доволен тем, что я помог вооружению. Но я желал, чтобы Гитлер по-иному его использовал.
Джексон: В день вашего шестидесятилетия военный министр фон Бломберг заявил: «Без вашей помощи, мой дорогой господин Шахт у нас не было бы вооружения». Говорил он так?
Шахт: Ну, это просто вежливые фразы, какими обмениваются обычно в таких случаях. Но в них содержится добрая толика правды. Этого я никогда не оспаривал.
Джексон: Мне это так и кажется.
Итак, когда вы сделали некое предложение, что вооружение должно остановиться или замедлиться, как я понимаю, вы сделали это предложение не зная каким было вооружение.