(Из стенограммы заседания Международного Военного Трибунала от 21 мая 1946 [3208])
Сто шестидесятый день
Пятница, 21 июня 1946
Утреннее заседание
Председательствующий [3209]: Кто-либо из остальных защитников подсудимых хочет задать какие-либо вопросы?
Тогда, обвинение желает провести перекрёстный допрос?
Джексон [3210]: Подсудимый, ваш защитник разделил ваш допрос на две части, в которых он описал сначала вашу личную ответственность и во-вторых политическую часть дела, и я проследую такому же разграничению.
Вы заявили о достаточно многих вопросах, за которые вы ответственны, и я хочу выяснить какой была ваша сфера ответственности.
Вы не только являлись членом нацистской партии после 1932, но и занимали высокий ранг в партии, не так ли?
Шпеер: Верно.
Джексон: И какое положение вы занимали в партии?
Шпеер: Я уже упоминал это в своих досудебных допросах. Временно в 1934 я стал главой управления в Германском трудовом фронте[3211] и занимался условиями труда на немецких фабриках. Потом я был ответственным за общественные работы в штабе Гесса. Я прекратил эту деятельность в 1941. Записи о совещании с Гитлером[3212] об этом доступны. После 8 февраля 1942 я автоматически стал преемником Тодта[3213] в центральном управлении по техническим вопросам Верховного директората НСДАП[3214].
Джексон: И каким был ваш официальный титул?
Шпеер: Партийные титулы были только, что введены и они являлись настолько сложными, что я сейчас не могу сказать вам каким он был. Но работа, выполняемая мною была похожей на начальника управления Верховного директората НСДАП. Моим титулом был начальник главного управления или нечто подобное.
|
|
Джексон: В директорате 1943 появляется, что вы являлись главой «Главного управления техники».
Шпеер: Да.
Джексон: И вашим рангом кажется был «Обербефельсляйтер»?
Шпеер: Да, это совершенно возможно.
Джексон: Которая как я понимаю, соответствует генерал-лейтенанту армии?
Шпеер: Что же, в сравнении с остальными задачами она была очень небольшой.
Джексон: И время от времени вы исполняли партийные функции и были общим образом информированы о партийной программе, не так ли?
Шпеер: До 1942 я присутствовал на различных партийных съездах здесь в Нюрнберге, потому что я должен был принимать в них участие как архитектор, и конечно, помимо этого я в целом присутствовал на официальных партийных заседаниях или заседаниях Рейхстага[3215].
Джексон: И вы слышали обсуждение, и в целом в общих чертах были знакомы с программой нацистской партии, не так ли?
Шпеер: Конечно.
Джексон: Вы — есть некоторый вопрос о том, каким было ваше отношение к СС[3216]. Вы расскажите мне, являлись ли вы членом СС?
Шпеер: Нет, я не являлся членом СС.
Джексон: Мне кажется, вы один раз заполнили ходатайство или оно было заполнено за вас, и вы никогда не вступали в них, или нечто такого рода.
Шпеер: Это было в 1943, когда Гиммлер[3217] захотел, чтобы я получил высокий ранг в СС. Он часто хотел это, когда я ещё был архитектором. Я выкручивался, говоря, что я желаю быть обычным эсэсовцем подчиненным ему, потому что я уже был эсэсовцем ранее. Впоследствии, группенфюрер Вольф[3218] предварительно заполнил ходатайство и хотел узнать о моей предыдущей деятельности в СС в 1932. Тогда выяснилось, что в те дни, я никогда не был зарегистрирован в качестве члена СС, и из-за этого они не настаивали на моём вступлении, так как я не хотел теперь становить новым членом.
|
|
Джексон: И почему вы не хотели быть членом СС, которые, в конце концов, были одним из важнейших подразделений партии?
Шпеер: Нет, я был хорошо знаком со всеми этими почётными званиями. Я не хотел их, потому что чувствовал, что не следует принимать звание, за которым нет ответственности.
Джексон: И вы не хотели какой-либо ответственности СС?
Шпеер: Я имел мало контакта с СС и не хотел какой-либо ответственности в данной связи.
Джексон: У нас имеются показания о вашем отношении к концентрационным лагерям, и как я понял вас, вы нам сказали, что вы действительно использовали и поощряли использование принудительного труда заключенных, находившихся в концентрационных лагерях?
Шпеер: Да, мы использовали их в немецкой военной промышленности.
Джексон: Мне кажется, что вы также рекомендовали, чтобы «лодырей», находившихся в трудовых лагерях, направляли в концентрационные лагери? Не так ли?
Шпеер: Речь шла о так называемых прогульщиках. Прогульщиками мы называли тех рабочих, которые опаздывали на работу или симулировали болезнь. По отношению к таким рабочим во время войны принимались строгие меры. И я одобрял это.
Джексон: 30 октября 1942 г. на совещании центральной плановой комиссии вы действительно подняли этот вопрос, заявив следующее (я цитирую):
|
|
«Мы должны обсудить вопрос о лодырях. Лей установил, что там, где на предприятиях имеются свои врачи, которые осматривают больных, число больных сокращается на одну четвёртую или одну пятую. Не имеется возражений тому, чтобы CC и полиция в данном случае могли принимать суровые меры и направлять лодырей в концентрационные лагери. Иного выхода нет. Стоит это повторить несколько раз, и весть об этом быстро распространится...»
Вот каково было ваше предложение?
Шпеер: Да.
Джексон: Иными словами, рабочие ужасно боялись концентрационных лагерей, и вы хотели это использовать для того, чтобы удержать рабочих на работе. Не так ли?
Шпеер: Совершенно верно то, что концентрационный лагерь пользовался у нас дурной славой и что поэтому, направляя в концентрационный лагерь или даже угрожая такой мерой, можно было улучшить положение на производстве. Но на упомянутом совещании этот вопрос больше не обсуждался. Такое замечание можно было сделать в напряженной военной обстановке.
Джексон: Однако совершенно ясно, что вам было известно, что концентрационные лагери пользовались дурной славой среди рабочих и что условия в концентрационных лагерях все считали более жестокими, чем условия в трудовых лагерях.
Шпеер: Правильно, это было мне известно. Конечно, я не знал всего того, что я услышал здесь, на процессе, но то, о чем вы сейчас говорили, было общеизвестным фактом.
Джексон: Что же, это было известно по всей Германии, не так ли, о том, что концентрационные лагеря были достаточно тяжёлым местом.
Шпеер: Да, не в такой степени как раскрылось на данном суде.
Джексон: И плохая репутация концентрационного лагеря, как вопрос факта, являлась частью его пользы для того, чтобы заставлять людей боятся быть направленными туда, не так ли?
Шпеер: Несомненно, концентрационные лагеря были средством, угрозой используемой для поддержания порядка.
Джексон: Чтобы люди работали?
Шпеер: Я не хочу представлять это таким образом. Я утверждаю, что большое число зарубежных рабочих в нашей стране делали свою работу совершенно добровольно, раз они прибывали в Германию.
Джексон: Что же, мы рассмотрим это позднее. Вы использовали концентрационные лагеря в производстве в степени, которая требовалась для разделения результатов труда с Гиммлером, не так ли?
Шпеер: Этого я не понял.
Джексон: Что же, вы заключили с Гиммлером соглашение о том, что ему полагалось 5 процентов, или приблизительно 5 процентов от производства рабочей силы концентрационных лагерей, в то время как вы получали для своей работы 95 процентов?
Шпеер: Это не совсем правильно.
Джексон: Что же, расскажите мне как это было. На это указывают документы, если я правильно их прочёл.
Шпеер: Да, так это представлено в протоколах фюрера, но я хочу объяснить вам смысл. Гиммлер, как я вчера говорил, хотел строить фабрики в своих собственных концентрационных лагерях. Тогда он смог бы производить вооружения без внешнего контроля, о чём Гитлер, конечно, знал. 5 процентов производства вооружений, которые должны были быть переданы Гиммлеру являлись в определенной степени компенсацией за тот факт, что он сам отказался от идеи строить фабрики в лагерях. С психологической точки зрения мне было не просто добиться от Гиммлера отказа от этой идеи, пока он напоминал Гитлеру об этом. Я надеялся на то, что он должен быть удовлетворен 5 процентами производства вооружений, которые мы собирались передать ему. В действительности эти 5 процентов никогда не передавались. Мы спокойно разрешили эти вещи с оперативным штабом ОКВ[3219] и с генералом Буле[3220], о том, что он вообще не получит вооружений.
Джексон: Что же, вы поймите я не критикую сделку. Я не сомневаюсь в том, что вы старались получить 95 процентов, но смысл в том, что Гиммлер с вашего ведома, использовал труд концентрационных рабочих для производства вооружений, или предположительно так делал, и вы хотели сохранить это производство под своим контролем?
Шпеер: Может ли перевод быть немного понятнее? Вы повторите это?
Джексон: Тогда вы знали о том, что Гиммлер использовал рабочую силу концентрационных лагерей для осуществления независимого производства и о том, что он предлагал войти в промышленность вооружений с целью иметь источник снаряжения для своих СС?
Шпеер: Да.
Джексон: Вы также знали о политике нацистской партии и политике правительства к евреям, не так ли?
Шпеер: Я знал, что Национал-социалистическая партия являлась антисемитской, и знал, что евреев эвакуировали из Германии.
Джексон: Фактически, вы участвовали в эвакуации, не так ли?
Шпеер: Нет.
Джексон: Что же, у меня сложилось такое впечатление из документа Л-156, экземпляр Франция-1522, письмо от уполномоченного по размещению рабочей силы которое датировано 26 марта 1943, которое вы несомненно видели. Вы можете посмотреть на него снова, если желаете. В котором он говорит…
Шпеер: Я знаю его.
Джексон:
«В конце февраля, рейхсфюрер СС по согласованию со мной и министром вооружений и боеприпасов, по причинам государственной безопасности, устранил со своих рабочих мест всех евреев, которые всё ещё свободно работали не в лагерях, и также перевёл их в трудовые лагеря или собрал их для вывоза».
Это было правильным представлением вашей деятельности?
Шпеер: Нет.
Джексон: Вы расскажите мне, как вы участвовали в этом? Тут разве нет вопроса о том, о том, что их должны были передавать трудовым лагерям или собирать для вывоза?
Шпеер: Это верно.
Джексон: Итак, вы говорите, что не делали этого, тогда кто это делал?
Шпеер: Это была очень долгая история. Когда, в феврале 1942, я принял свою новую должность, партия уже настаивала на том, чтобы евреев которые всё ещё работали на фабриках вооружений следовало устранить с них. Я тогда возражал, и смог добиться от Бормана принятия циркулярного письма в отношении того, чтобы эти евреи могли продолжать задействоваться на фабриках вооружений и чтобы партийным органам было запрещено обвинять глав этих фирм по политическим основаниям, за то, что евреи там работали. Гауляйтерами[3221] которые предъявляли такие политические обвинения против данных глав, в основном были гау Саксония и гау Берлин. Таким образом, после этого евреи могли остаться на этих заводах.
Не имея какого-либо полномочия так делать, я сделал так, что бы это циркулярное письмо партии было опубликовано в моих информационных листках для глав фабрик и отправил их всем, для того, чтобы в любом случае получать их жалобы, если бы партия не соблюдала инструкции. После этого проблема оставалась закрытой, до сентября или октября 1942. Тогда прошло совещание с Гитлером, на котором также присутствовал Заукель. На том совещании Гитлер категорически настаивал на том, чтобы евреев устранили из фирм по вооружениям, и он отдал приказы о том, чтобы это было сделано — это можно увидеть из протокола фюрера, который сохранился. Несмотря на это мы добились сохранения евреев на фабриках и только в марте 1943, как показывает письмо, это сопротивление прекратилось и евреев, наконец, изгнали.
Я должен указать на то, что насколько я могу вспомнить, это ещё не был вопрос еврейской проблемы в целом, но в 1941 и 1942 евреи приходили на фабрики вооружений для выполнения важной военной работы и имели занятия военной важности; они могли избежать эвакуации, которая уже тогда была на полном ходу. Они в основном были заняты в электрической промышленности, и гехаймрат Бухер[3222], от электрической промышленности — «АЕГ[3223]«и «Сименс[3224]«— несомненно, протягивал руку помощи с целью получить евреев в больших количествах. Эти евреи были полностью свободны и их семьи находились у себя дома.
Письмо гауляйтера Заукеля, которое есть у вас, конечно, мне не представлялось; и Заукель сказал, что он сам его не видел. Но определенно, правда, в том, что обсуждался вопрос о том, что следовало получить замену. Это равнозначно, хотя, то, что я тогда протестовал против устранения квалифицированной рабочей силы со своих производств вооружения, помимо иных причин, также создавало для меня трудности.
Джексон: Это именно то, что я хочу подчеркнуть. Как я его понял вы боролись за получение рабочей силы достаточной для производства вооружений, чтобы Германия выиграла войну.
Шпеер: Да.
Джексон: И эта антисемитская кампания, была настолько сильной, что она забрала у вас опытных инженеров и затруднила осуществление ваших функций.
Шпеер: Я не понял смысл вашего вопроса.
Джексон: Ваша проблема создания вооружений для победы Германии в войне стала намного сложнее из-за этой антиеврейской кампании, которая велась остальными вашими со-подсудимыми.
Шпеер: Безусловно, так; и равнозначно, что если бы евреям, которых должны были эвакуировать, позволили работать на меня, это было бы для меня значительным преимуществом.
Председательствующий: Господин судья Джексон, было подтверждено кто подписал документ Л-156? Видимо на нём есть подпись.
Джексон: Мне кажется, на нём есть подпись генерального уполномоченного по трудоустройству рабочей силы. Мы изучим это.
Председательствующий: Возможно, подсудимый может рассказать о том, чья подпись.
(Документ передан подсудимому)
Шпеер: Я не знаю человека. Да, должно быть он был небольшим сотрудником в ведомствам уполномоченного по рабочей силе, потому что я знал его непосредственных сотрудников лично — нет; я прошу прощения, документ исходит от регинрунгспрезидента в Кобленце, как я тут вижу. Тогда это помощник правительственного округа в Кобленце, которого я конечно не знаю.
Джексон: В любом случае, тут нет вопроса о заявлении как вы его объяснили?
Шпеер: Нет.
Джексон: Теперь я хочу спросить вас о принудительном наборе рабочих. Если я вас правильно понял, вам было известно, что из Венгрии для работы на подземных авиационных заводах было вывезено 100 000 евреев.
На допросе 18 октября 1945 г. вы нам сообщили, что вы не возражали против этого. Это правильно или нет?
Шпеер: Да, это правильно.
Джексон: И совершенно откровенно в тот же день вы сообщили нам, что для вас вообще не было секретом то, что большая часть рабочих, рекрутируемых Заукелем, вербовалась незаконными путями. Это тоже правильно? Не так ли?
Шпеер: Я обратил особое внимание на выражение, какое употребил тогда допрашивающий офицер. Он сказал: «Они приезжали не по своему желанию», — и я это подтвердил.
Джексон: Разве вы не сказали, что для вас не было секретом то, что они доставлялись туда незаконным методом? Разве вы не добавили этого?
Шпеер: Нет.
Джексон: Хорошо, но вы, во всяком случае, знали, что на совещании у фюрера в августе 1942 г. фюрер одобрил все принудительные меры, применяемые при вербовке рабочих в случае, если их нельзя было завербовать на добровольных началах, и вы знали, что эти меры проводились в жизнь? Вы нисколько не беспокоились о том, являются эти меры законными или незаконными? Вам нужна была рабочая сила?
Шпеер: Совершенно верно.
Джексон: Но вас абсолютно не беспокоил вопрос о том, делалось ли это законно?
Шпеер: Я думаю, что это было вполне обосновано военным положением и всей той точкой зрения, которую мы занимали тогда в данном вопросе.
Джексон: Да, это соответствовало политике правительства. Для вас этого было вполне достаточно в то время. Не так ли?
Шпеер: Да, я считаю, что в тот момент, когда я принял свою должность, то есть в феврале 1942 года, все нарушения международного права, которые мне сегодня могут быть поставлены в вину, к тому времени уже были реализованы.
Джексон: Вы не будете отрицать того, что на вас падает доля ответственности за осуществление этих мер, — ответственности юридической или фактической — безразлично. На вас падает доля ответственности за насильственный угон рабочих. Вы не будете этого отрицать, не так ли?
Шпеер: Рабочих в большинстве случаев отправляли в Германию против их воли. Я знал, что они приезжали в Германию не по своему желанию. Но в первый период, до осени 1942 года, я прилагал все усилия для того, чтобы таким образом в Германию прибыло как можно больше рабочей силы.
Джексон: Вы также принимали некоторое участие в распределении этой рабочей силы на различные заводы и в различные отрасли промышленности, нуждавшиеся в ней?
Шпеер: Нет. Это следует объяснить более подробно — я не совсем это понял.
Джексон: Что же вы, наконец, достигли договорённости с Заукелем, не так ли, относительно распределения рабочей силы после её доставки в Рейх.
Шпеер: Распределение рабочих определялось так называемой степенью необходимости в них. Конечно, я должен был говорить Заукелю, где именно, для выполнения какой программы больше всего была необходима рабочая сила. Окончательно вопрос решался генеральными директивами.
Джексон: Другими словами, вы устанавливали очередность в обеспечении различных отраслей промышленности рабочей силой по мере ее поступления в Германию?
Шпеер: Само собой разумеется, так это и должно было быть.
Джексон: Да. Итак, о трудоустройстве военнопленных, вы — в чём бы не было разногласие в точных цифрах, не оспариваете, что военнопленные использовались для производства вооружений?
Шпеер: Нет, только русские военнопленные и итальянские военные интернированные использовались для производства вооружений. Относительно использования французских и остальных военнопленных у меня было несколько совещаний о вопросе с Кейтелем. И я должен вам сказать, что Кейтель всегда занимал точку зрения о том, чтобы этих военнопленных не использовали в нарушение Женевской конвенции о военнопленных[3225]. Я могу заявлять это в силу того факта, что я больше не использовал своё влияние для надзора за использованием военнопленных в нарушение Женевской конвенции. Конечно, концепция «производства вооружений» наиболее открыта для спора. Она всегда зависит от того, используется ли широкая концепция «вооружений» или узкая.
Джексон: Вы были преемником Тодта и имели те же полномочия, которые раньше имел он?
Шпеер: Да.
Джексон: Одна из его директив, от 31 октября 1941 г. письмо ОКВ, уже представленная здесь в качестве доказательства как экземпляр 214, документ ЕС-194, которое предусматривает, что представители министра вооружения и боеприпасов Рейха могут посещать лагери для военнопленных с тем, чтобы производить отбор квалифицированных рабочих. Это входило в ваши полномочия, не так ли?
Шпеер: Нет, это особое мероприятие было проведено один раз Тодтом по согласованию с ОКВ. Потом оно больше не проводилось.
Джексон: Итак, 22 апреля 1943, на тридцать шестом заседании плановой комиссии, вы пожаловались, не так ли, господин Шпеер? Цитирую:
«Есть заявление, показывающее в каких секторах распределяются русские военнопленные, и заявление достаточно интересное. Оно показывает, что производство вооружений получило только 30 процентов. Я всегда на это жаловался».
Это верно, не так ли?
Шпеер: Мне кажется, что это неправильно перевели. Не говорилось о «производстве боеприпасов»; следует говорить: «Производство вооружений получило 30 процентов».
Джексон: Я сказал: «Вооружений».
Шпеер: Да. Но это всё же не подтверждает, что эти военнопленные задействовались в нарушение Женевской конвенции о военнопленных, потому что в секторе промышленности вооружений было свободное пространство для использования этих рабочих для производства предметов, которые в смысле Женевской конвенции по делам военнопленных, не являлись предметами вооружений. Однако, мне кажется, что в случае с русскими военнопленными, не настолько большая ценность придавалась строгому соблюдению Женевской конвенции как в случае с пленными из западных стран.
Джексон: Вы утверждаете, что военнопленные, я говорю здесь о французских военнопленных, не использовались на предприятиях по производству материалов, которые предназначались непосредственно для войны, или вы утверждаете, что они использовались там, но это было законно в соответствии с положением Женевской конвенции?
Шпеер: Насколько мне известно, в отношении французских военнопленных эти положения не нарушались. Я не могу этого точно сказать, так как контроль за их использованием не входил в функции моего учреждения. Во время своих многочисленных посещений фабрик, я никогда не замечал, чтобы кто-нибудь из военнопленных западных стран работал непосредственно с предметами вооружений.
Джексон: Скажите, что именно делали французские военнопленные в промышленности, где они работали
Шпеер: На это я не могу вам ответить. Я уже говорил, что распределение военнопленных, иностранных и немецких рабочих по предприятиям не входило в мои функции, этим ведало управление труда совместно с администрацией стационарных лагерей военнопленных, если имелись в виду последние.
Я только один раз получил общий отчет о том, какое количество рабочих и каких именно специальностей было занято на заводах. Я не мог составить себе общее представление о том, какие именно рабочие работали на отдельных предприятиях. Поэтому на этот вопрос я не могу дать исчерпывающего ответа.
Джексон: Теперь займемся вопросом о тех 50 тысячах квалифицированных рабочих, которые, как вы сказали, были вами вывезены и использованы на работе в различных областях промышленности и в отношении которых Заукель выражал свое недовольство. На какой работе вы использовали этих рабочих?
Шпеер: Но это не были военнопленные.
Джексон: Где вы их использовали?
Шпеер: Эти рабочие были переброшены с Атлантического вала[3226], где они работали, в Рурскую область с целью ремонта обеих плотин, которые были повреждены в результате воздушных налетов. Нужно сказать, что сначала я не знал о перемещении этих 50 тысяч рабочих, и переброска их с запада в Германию означала для нас катастрофу на Атлантическом вале; одна треть всех занятых на строительстве Атлантического вала рабочих после этого покинула строительство, так как рабочие боялись, что они тоже попадут в Германию. Поэтому мы постарались как можно скорее отменить это мероприятие, чтобы сохранить к себе то доверие, которое питали к нам французские рабочие, работавшие на строительстве Атлантического вала. Из этого факта следует, что французские рабочие у нас на строительных работах организации Тодта[3227] работали не по принуждению, иначе не могло бы быть такого массового ухода тотчас же, как только они узнали об опасности быть направленными в Германию. Итак, это мероприятие с 50 тысячами рабочих из организации Тодта во Франции было единичным явлением, которое мы вскоре прекратили. Это была одна из тех ошибок, которые случаются, когда министр отдает строгую директиву, а его подчиненные осуществляют её всеми средствами в своём распоряжении.
Джексон: Известен ли вам документ ЕС-60, в котором говорится, что организация Тодта должна производить набор рабочей силы насильственными методами?
Шпеер: В данный момент я этого не помню. Разрешите посмотреть документ.
Джексон: Пожалуйста, если вы хотите. Напоминаю вам, что этот документ противоречит вашим показаниям по этому вопросу.
Это страница 42, следующий абзац:
«К сожалению, число рабочих, предоставляемых организации Тодта на основании статьи 52 Гаагской конвенции относительно правил ведения сухопутной войны[3228], вот уже в течение некоторого времени значительно уменьшилось, так как большая часть направленных туда рабочих вообще не является. Поэтому должны быть приняты принудительные меры. Правда, префект и французские трудовые биржи сотрудничают с нами вполне лояльно. Однако у них недостаточно полномочий для того, чтобы провести это в жизнь».
Шпеер: Я думаю, что меня, возможно, неправильно поняли. Я не оспариваю того, что большая часть рабочих организации Тодта, работавших на Западе, была обязана работать и что на основании этой трудовой повинности они приходили на строительство, но у нас вообще не было средств удерживать их силой. Я это хотел сказать. Значит если они не хотели работать, они могли снова уйти; и тогда они либо присоединялись к движению сопротивления или где-нибудь прятались.
Джексон: Очень хорошо. Но данная система призыва являлась системой принуждения, не так ли?
Шпеер: Это был набор французских рабочих для службы в Рейхе или во Франции. Но здесь я должен кое-что добавить. Это доклад датированный июнем 1943. В октябре 1943 всей организации Тодта присвоили статус «заблокированной фабрики» и соответственно она получила преимущества имевшиеся у других заблокированных фабрик. Я это подробно это вчера объяснял. Из-за этого, организация Тодта имела большое предложение в рабочих, которые приходили добровольно, если конечно, вы видите прямое принуждение в давлении на них из-за угрозы направления в Германию, которая приводила их в организацию Тодта или на заблокированные фабрики.
Джексон: Помещались ли эти рабочие в трудовые лагери?
Шпеер: На строительстве всегда делается так. Строительные участки находились далеко от деревень, и поэтому создавались специальные лагери для рабочих. Так размещались как немецкие, так и иностранные рабочие. Но, когда представлялась возможность, мы размещали рабочих также в деревнях. Я не думаю, что принципиально это означало размещение в лагерях, но точно я вам не скажу.
Председательствующий: Документ ранее представлялся?
Джексон: Я собираюсь дать вам его. Документ, из которого я цитировал это экземпляр Соединенных Штатов 892.
Итак, оставляя вопрос личного участия в…
Председательствующий: Господин судья Джексон, он новый?
Джексон: Нет, он уже есть.
Председательствующий: Он был ранее?
Джексон: Мне сказали, что я в этом ошибся и он новый. 892 это новый номер.
(Обращаюсь к подсудимому) Оставляя часть вашего личного участия в программе…
Председательствующий: Вы можете рассказать нам, что это за документ и откуда он поступил? Я вижу, что это ЕС-60; значит, он был захвачен. Но…
Джексон: Это один из экономических документов. Это очень большой документ.
Председательствующий: Вы можете рассказать нам что это или кто его подписал? Видимо это очень длинный документ?
Джексон: Это длинный документ, и это доклад оберфельдкоменданта — Л-и-л-л-е имя подписавшего.
Теперь, возвращаюсь к вопросу…
Председательствующий: Вы позволите мне взглянуть на документ, не так ли?
Господин судья Джексон, моё внимание обращено на положение о том, что касается протокола, у нас есть только выдержка, которую вы зачитали. У нас нет даты, у нас нет подписи, если и есть, на документе.
Джексон: Я просто освежил его воспоминания, чтобы получить факты, и я по сути в действительности не приобщал документ. Если, ваша честь желает, я могу разобраться с ним подробнее. В нём очень много материала не относящегося к делу.
Председательствующий: Если вы не хотите приобщать его, тогда нам не требуется с ним заниматься.
Джексон: Большая часть не относится к делу.
Председательствующий: Да.
Джексон: Цитата адекватно удостоверена.
Председательствующий: В таком случае вы можете ссылаться на нее, не используя документ. Тогда нам не потребуется идентифицировать его как экземпляр.
Джексон: (Обращаясь к подсудимому) Оставляя вопрос вашего личного участия в этих вопросах и переходя к вопросам касающихся второй части вашего допроса, я хочу спросить вас о вашем показании по поводу предложения об отказе от Женевской конвенции.
Вчера вы показали, что было внесено предложение отказаться от выполнения пунктов Женевской конвенции. Может быть, вы нам скажете, кто внес такое предложение?
Шпеер: Это предложение, как я уже вчера говорил, было выдвинуто Геббельсом[3229] после воздушного налета на Дрезден[3230]. Уже раньше, начиная с осени 1944 года, Геббельс и Лей начали поговаривать о том, что надо всеми средствами обострить войну. У меня создалось впечатление, что налет на Дрезден и то возмущение, которое было этим вызвано, дали Геббельсу повод начать добиваться отказа от Женевской конвенции.
Джексон: В то время было выдвинуто предложение начать химическую войну? Было тогда внесено такое предложение?
Шпеер: Я не мог прямо сам лично установить, действительно ли намеревались начать химическую войну. Но я знал от различных сотрудников Лея и Геббельса, что последние ставили вопрос о применении наших новых газов «Табун[3231]«и «Зарин[3232]«. Они считали, что оба эти газа будут особенно эффективны, и на самом деле действие их было ужасным. Это мы почувствовали уже осенью 1944 года, когда положение очень обострилось и заставило многих забеспокоиться.
Джексон: Не расскажете ли вы нам сейчас об этих двух газах, о производстве этих газов, об их свойствах, а также о той подготовке, которая проводилась для ведения химической войны?
Шпеер: Я не могу рассказать об этом подробно потому, что я не специалист в этом деле. Я знаю только, что эти газы были особенно эффективны, что от них не мог спасти никакой противогаз, то есть не было никаких защитных средств. Другими словами, солдат не мог защитить от них себя. Мы имели три завода, вырабатывавших эти газы, которые не были разрушены и до ноября 1944 работали на полную мощность. Когда до нас дошли слухи о том, что газ может быть использован, я остановил их производство в ноябре 1944. Я остановил это следующим образом. Я заблокировал так называемое предварительное производство, то есть, поставки химикатов для создания газа, таким образом, чтобы производство газа, как сами удостоверились союзные власти, после конца декабря или начала января, действительно показывало снижение и наконец, остановилось. Начиная с письма которое всё еще существует и которое я написал Гитлеру в октябре 1944, я пытался посредством законных методов получить его разрешение на остановку этих газовых фабрик. В качестве причины я привёл ему то, что из-за воздушных налётов предварительное производство, в основном цианида, срочно требовалось для других задач. Гитлер проинформировал меня о том, что производство газа следовало продолжать несмотря ни на что, но я отдал инструкции о прекращении поставок предварительных продуктов.
Джексон: Вы можете идентифицировать остальных из группы, которая оправдывала химическую войну?
Шпеер: В военных кругах точно не было ни одного в пользу химической войны. Все разумные круги в армии отвергали химическую войну как совершенное безумие, поскольку в виду вашего превосходства в воздухе, она бы принесла ужасающую катастрофу немецким городам, которые были полностью беззащитными.
Джексон: Однако, группа которая оправдывала это включала политическую группу вокруг Гитлера, не так ли?
Шпеер: Определенный круг политиков, определенно очень ограниченный. По большей части Лей, Геббельс и Борман, всегда трое, которые всеми средствами хотели усиления военных усилий; и такой человек как Фегелейн[3233] также точно принадлежал к данной группе. О Гиммлере я не уверен, тогда у Гиммлера было мало расположения Гитлера, потому что он позволял себе роскошь без ограничений, командуя группой армий.
Джексон: Итак, одним из этих газов был газ, который вы предлагали использовать на остальных, и я полагаю вашим мотивом был…
Шпеер: Я должен сказать совершенно откровенно, что моей причиной для таких планов был страх, что при определенных обстоятельствах может быть использован газ, и идеи использования его для себя привели меня к такому плану.
Джексон: И ваши причины, я так понял, были такими же, как у военных, то есть, было точно, что Германия получить худшее если Германия начнёт такого рода войну. Вот о чём волновались военные, не так ли?
Шпеер: Нет, не только это. Это было из-за стадии войны, на которой было совершенно ясно, что ни при каких обстоятельствах нельзя совершать никаких международных преступлений, которые бы выдвинул против нас немецкий народ после поражения в войне. Это было решающим.
Джексон: Что вы можете сказать относительно бомб, которые все еще продолжали сбрасывать на Англию после того, как стало уже совершенно очевидным, что война проиграна?
Шпеер: Вы имеете в виду ракеты?
Джексон: Да.