Джеймс: Я припоминаю, как однажды ты сказал, что «видел» это.
Карл: Я и сейчас вижу это.
Джеймс: Ну и что это, которое видит?
Карл: Здесь нет «что». Поскольку, что бы ты из этого ни извлек, это будет переживанием.
Джеймс: Да. Значит, это субъект.
Карл: Даже не субъект. Субъект ты можешь описать, вправить в рамку. Даже свидетель – объект наблюдения Того.
Джеймс: Да, да. Первично по отношению к свидетелю.
Карл: Как скажешь.
Джеймс: Значит, если мы переместимся во времени назад…
Карл: Назад во времени? О, это тяжело. Для этого нам сначала необходимо вообразить себе «время».
Джеймс: Хорошо, тогда, если мы вообразим себе время и вообразим себе «Карла»…
Карл: Вообразить себе «Карла» – да, это тяжело. (смех)
Джеймс: В какой-то момент что-то произошло, случилось некое событие. Не с «Карлом», но в пределах тела-ума…
Карл: Ты имеешь в виду, что в определенный момент имело место маленькое «Ага! Ничто никогда не происходило с Тем, что ты есть».
Джеймс: В каком смысле? Это было увидено, почувствовано или услышано?
Карл: Нет. Это было просто «Ага!». А затем ты идешь попить кофейку. Ничего особенного.
Тереза: Я пью так много кофе в последнее время! (смех)
Мужчина: Ага! Кофе!
Карл: В этом основная проблема охотников за переживаниями. Им всегда хочется помощнее. «По мне так это должно быть мощное переживание. Фейерверк бытия. Бытие должно ликовать, когда я буду проходить через свое переживание!»
Мужчина: Космический оргазм.
Карл: Да, космический оргазм, который все ищут.
Франческо: На одну минуту.
Мужчина: Милое дело.
Джеймс: В то же самое время со всеми этими учителями – просветленными учителями прошлого – всегда происходило некое событие, видимое событие, которое имело место либо во времени, либо вне его. Рамана говорит о восприятии своей приближающейся смерти, а затем о видении того, что он не умрет, и другие учителя имели похожий опыт.
Карл: Да, а затем абсолютно указывали на то, что не существует ни «до», ни «после», потому что все представления о времени, о появлении, исчезновении и свершении полностью исчезли. В этом переживании того, что есть сама жизнь, нет появления и ухода, нет «до» и «после». Поэтому, когда бы ни происходил во времени этот момент, времени больше нет. Никогда не было. Поэтому ни в чем нет особенного события. Потому что это – не-событие. Ничего не происходит! Но это так прекрасно, что ничего не происходит.
Джеймс: Я не понимаю этого. Я имею в виду, что в прошлом у меня было переживание…
Карл: Ты собирал переживания, вот и все.
Джеймс: И после тех переживаний моя реальность изменилась.
Карл: Я о том и говорю. Это переживание ничего не меняет. Потому что, пока есть моя реальность, и моя реальность изменяется моими переживаниями, – хороша идея! Ты творишь историю. Даже просветление ты принимаешь на личный счет.
Джеймс: Да, именно так мы и делаем, не так ли?
Карл: Иначе вы и не можете. Никак. Я всегда говорю, что, когда ты умрешь, не принимай это на личный счет. (смех) Да, но о том я и говорю. Если случится некий фейерверк просветления, не принимай его на личный счет. Это просто еще одно переживание того, что ты можешь пережить, вот и все. Когда ты просыпаешься, не принимай это на личный счет! (смеется) Каждое утро ты можешь делать это: когда просыпаешься, не принимай это на личный счет. Вот и все.
Джеймс: Я знаю, все это лишь ярлыки, но некоторые люди считают, что существует две отдельные вещи – Само-реализация и просветление.
Карл: Некоторые считают, да.
Джеймс: Ты этого не видишь. С абсолютной точки зрения – нет, но с относительной – да?
Карл: Есть разница? Можешь провести различие, если хочешь. Ты можешь сказать, что просветление – это переход от «я есть такой-то и такой-то» к «я есть». Сатори, переход от отождествления к разотождествлению, – можешь назвать это «просветлением».
Ты можешь даже сказать, что просветление подразумевает переживание света, или переживание того, что ты есть свет, а все остальное – иллюзия. И затем ты бегаешь туда-сюда как свет. «Я реальный, а все остальное – нет». Так ты размещаешься в том, что называется «светом». И тогда мы имеем просветленного, который вокруг себя видит сплошных непросветленных. Тогда ты пребываешь в божественном сознании и видишь, что вокруг тебя расселись одни свиньи.
Джеймс: Тогда ты можешь быть аватаром или назови это, как угодно.
Карл: Как угодно.
Джеймс: А как насчет Само-реализации?
Карл: Само-реализацией я назвал бы осознание того, что То, которое есть Я, всегда реализовано и не нуждается в реализующем. Но это не реализация чего-то, это не-реализация. Это осознание того, что бытию, конечно, не требуется горшок, чтобы реализовать то, что есть бытие.
Джеймс: А когда ты говоришь, что преимущества нет, ты на самом деле имеешь в виду, что с точки зрения Я преимущества нет?
Карл: С какой точки зрения я еще могу говорить? Или мне следует перейти на уровень «другого»? (смех) «Пожалуйста, перейди на мой уровень, чтобы мы могли поговорить! Пожалуйста, подтверди меня как уровень. Пожалуйста, подтверди меня как идею, в противном случае я не смогу существовать как идея. Позаботься обо мне, пожалуйста!»
Франческо: Мне это нравится!
Джеймс: Думаю, что в определенном смысле некоторым из нас это понравилось бы.
Карл: Да, это всем нравится.
Джеймс: Ну, я вижу, что ты говоришь от лица Я …
Карл: Нет, я не говорю от лица Я.
Джеймс: Ты – это Я, говорящее с Я, так?
Карл: Я то, о чем Будда сказал: есть проповедь, но никому не было сказано ни слова.
Джеймс: Здесь трудно в это поверить.
Карл: Поверить? Если То – это то, что ты есть, когда ты полностью понимаешь, что ничего никогда не случалось, – эта неотносимость есть рай. Все прочее – связанность, зависимость от важности того, что ты говоришь, насколько ясно ты можешь выразить это словами и понимает ли тебя кто-то или нет. О Боже мой. И, может быть, ты можешь транслировать с помощью слов или взгляда, чем ты являешься. «Ты мне действуешь на передатчик». По-немецки мы говорим «Du gehst mir auf den Sender»[14].
Немка: Wecker[15].
Карл: Ты мне действуешь на будильник или на часы. Я бы сказал: «Я твой будильник. Сейчас я звоню. Тебе надо просыпаться!» (смех) Итак, последний вопрос.
Джеймс: Последний вопрос.
Карл: Звучит многообещающе.
Джеймс: Последний вопрос…
Карл: Ты когда-нибудь поймешь? (смех)
Франческо: Без шансов! Не сегодня. Может быть, завтра.
Джеймс: Мне это не интересно. Зачем бы мне хотеть понять, верно? Последний вопрос, по крайней мере, на данный момент. В относительном смысле кажется, что с ищущим происходит прогрессирование во времени. Ты согласен с этим? Ты знаешь, что он достигает большей осознанности или большего покоя.
Карл: Я бы сказал, что чем больше ты ищешь, тем глупее становишься. (смех) Чем больше ты думаешь, что собираешь переживания в свою так называемую историю жизни ищущего, тем больше глупеешь. Чем большее количество относительного знания ты наживаешь путем поиска, тем больше тебе приходится тащить с собой, и это глупо. Чем больше ты ищешь, тем больше переживаний вешаешь себе на шею. Даже повесив на шею жемчужину окончательного просветления, которой ты хочешь поделиться и поэтому вынужден ее холить и лелеять, количество неведения возрастает.
Джеймс: Хорошо. Это чревато депрессией, тебе не кажется? (смех)
Карл: Когда двое слышат одно и то же, один впадает в депрессию, другой – в полное расслабление.
Джеймс: Да, да.
Карл: «Аллилуйя! Все это впустую. Слава Богу». Или: «Это все впустую? Горе мне!» Никогда не знаешь, что получишь на выходе. (смех)
Джеймс: Значит, в определенном смысле, просветления нет, реализации нет, есть просто отказ от поиска.
Карл: Кто может отказаться от поиска? И кому нужно это преимущество отказа от поиска? Еще одна глупая идея! Ты прибавляешь глупость к глупости, неведение к неведению, вот и все. Все, что ты делаешь или не делаешь…
Джеймс: Есть ли некая точка, где глупости так много, что…
Карл: (со смехом) Что этой глупостью тебя разносит на куски? (смех) Звучит хитроумно. Но это по-прежнему глупость.
Джеймс: Хорошо, тогда я затыкаюсь.
Тереза: Нет!
Франческо: Нет, пожалуйста, не надо!
Карл: Звучит обнадеживающе, но я вам не верю.
Франческо: Ты то и дело говоришь: «Да, вы хотите, вы хотите, вы хотите». Но в моих ли руках хотеть?
Карл: Каких руках? Чьих руках?
Франческо: О Господи, я это понимаю. Не сегодня!
Карл: Не сегодня? (смех) А что, в любом случае, является твоим?
Франческо: Не знаю.
Карл: Видишь? На это я и указываю.
Франческо: Иногда ты говоришь: «Что вы хотите делать?» Но если это не в моих руках, зачем ты спрашиваешь, что я хочу? Я ничего не хочу!
Карл: Я понятия не имею, почему ты хочешь.
Франческо: Тогда я пойду домой и… нет, забудь. Я не пойду домой. (смех) Это слишком сложно.
Карл: О, Франческо!
Франческо: О, я счастлив. Не знаю где, но это я знаю. (смех)
Карл: Звучит многообещающе. «Я счастлив, я не знаю где или почему, но…» Да, это хорошо. Так что, просто будь Тем, которое ты не знаешь. (смеется) Это вполне себе счастье. Собственно, То – это то счастье, которое не знает, счастливо оно или нет. Ты должен быть очень счастлив, тем счастьем, которое не знает, счастливо оно или несчастно.
Франческо: Я ничего не знаю. В том и проблема.
Карл: Нет, проблема не в этом. То, что существует кто-то, кто хочет узнать еще большее количество «ничего», – в этом проблема. Потому что тот, кто говорит: «Я ничего не знаю»…
Франческо: С тобой так трудно разговаривать. Очень трудно. Так тяжело. Этот парень приходит сегодня утром, о чем-то спрашивает тебя и – «бух, бух, бух» (делает вид, что стреляет из пистолета) за пять секунд!
Джеймс: Я к этому уже привык.
Карл: Я фермер! Я должен косить единым махом.
Франческо: Мог бы и помедленней! (смех)
Джеймс: Это такая техника, Франческо. Это работает так: чтобы получить нужный тебе ответ, предложи противоположное ему, и тогда Карл тебе скажет…
Франческо: Да, я это знаю. Но постоянно об этом забываю. (смех)
Джеймс: Так что, хочешь услышать про просветление, скажи: «Карл, просветления нет, верно?» Тогда Карл скажет: «Нет, просветление есть!» (смех)
Франческо: Он чередует. От слова «глупо» он кончает.
Джеймс: Ну вот, ты заставил меня это сказать!
Карл: Я что сделал?
Джеймс: Ничего. Я никогда этого не говорил! (смех)
Чарльз: (Карлу) Он дает уроки по тому, как тебя понимать.
Карл: В Голландии был один такой, который давал пред- сатсанги.
Франческо: О, это хорошая идея.
Карл: Как вести себя, что делать, как одеваться, как найти родную душу на сатсанге и так далее. (смех) Но теперь у него более хорошее место в тантрическом храме. От пред-сатсанга к тантрическому храму. Фантастика. (к Франческо). Однако прел-сатсанг хорошо звучит, нет?
Франческо: Думаю, что хорошо. Чтобы понять, можно ли задавать вопросы или нет…
Тереза: И пост -сатсанг.
Карл: О, дай пост -сатсанг. (со смехом) Как пережить сатсанг. Звучит очень здорово.
Чарльз: Да, без больницы не обойтись.
Франческо: Это моя карма. Что делать?
Карл: Карма. Карл-ма.
Франческо: Безмятежный. По-итальянски карлма означает «безмятежный». Karlmo.
Карл: Теперь, Франческо, твое новое имя Карлмо.