«Министр иностранных дел Рейха вернулся очень довольным от этого долгого совещания и указал, что есть определенный результат в заключении соглашения желаемого со стороны Германии. Продолжение конференции, на которой должны были быть подписаны обсужденные документы, было намечено, позднее на вечер. На второй конференции, я участвовал лично и также посол граф Шуленбург и советник посольства Хильгер. С русской стороны переговоры велись господами Сталиным и Молотовым, чьим переводчиком был господин Павлов[506]. Соглашение с текстом пакта о ненападении было достигнуто быстро и без сложностей.
«Господин Риббентроп сам ввел преамбулу соглашения, которую я сформулировал скорее как далеко идущую фразу касающуюся формирования дружеских германо—советских отношений в отношении, которой господин Сталин заметил, что советское правительство не может внезапно заявлять о германо—советских заверениях о дружбе после их обливания навозом за 6 лет нацистского правительства. Впоследствии фраза была исключена или скорее изменена.
«Кроме пакта о ненападении достаточное время были переговоры, о секретном документе, который согласно моим воспоминаниям назывался «секретное соглашение» или «секретное дополнительное соглашение» и по условиям, которого намечалась демаркация взаимных сфер интересов на европейских территориях расположенных между двумя странами.
Использовалось ли там выражение «сферы интересов» или иные такие выражения, я не помню. В документе, Германия объявляла себя политически незаинтересованной в Латвии, Эстонии и Финляндии, но Литва рассматривалась частью её сферы влияния.
«Относительно политической незаинтересованности Германии в двух балтийских странах, возникли разногласия, когда министр иностранных дел Рейха, согласно своим инструкциям хотел иметь определенную часть балтийских стран исключенной из зоны политической незаинтересованности;однако это было отвергнуто со стороны советов, особенно в расчете на незамерзающие порты на этой территории.
|
|
«Из-за этого положения, которое в особенности уже обсуждалось в первом разговоре Риббентропа, министр иностранных направил Гитлеру запрос, который возник только во время второй дискусии, и в ходе которого, в прямом разговоре с Гитлером, он был уполномочен принять советскую позицию. Демаркационная линия была проложена по польской территории. Я не могу вспомнить, была ли она начертана на карте, которая прилагалась к документу или только описывались в документе. Более того, соглашение было достигнуто относительно Польши, заявлявшее приблизительно, что две державы будут действовать в согласии в окончательном урегулировании вопросов касающихся этой страны. Однако, могло быть возможно, что это последнее соглашение относительно Польши было достигнуто тогда, когда был измен упоминавшийся ранее параграф 5 секретного соглашения.
«Относительно балканских государств, было подтверждено, что Германия здесь имеет только экономические интересы. Пакт о ненападении и секретное соглашение были подписаны позже в тот же самый вечер».
Свидетель, соответственно в письменных показаниях Гаусса, упоминался пакт о том, что две державы согласились действовать совместно, относительно окончательного урегулирования касающегося Польши. Было ли такое соглашение достигнуто 23 августа 1939?
|
|
Риббентроп: Да, это правда. В то время серьезный германо—польский кризис обострился, и, само собой разумеется, что он обсуждался в ходе дискуссии. Я хочу отметить, что не было ни малейшего сомнения, как для Сталина, так и для Гитлера о том, что если переговоры с Польшей сойдут на нет, территории взятые силой оружия будут возвращены себе двумя великими державами также путем оружия. В целях реализации взаимопонимания, восточные территории были оккупированы советскими войсками, а западные территории после победы германскими войсками. Не было сомнений в том, что Сталин никогда не обвинял Германию в агрессии или в агрессивной войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то обе стороны виновны в ней.
Зейдль: Была ли демаркационная линия в этом секретном соглашении описана просто или была нарисована на карте, приложенной к соглашению?
Риббентроп: Демаркационная линия была четко нарисована на карте. Она шла по рекам Рыся, Буг, Нарев и Сан. Эти реки я помню. Эта демаркационная линия была предусмотрена на случай вооруженного конфликта с Польшей.
Зейдль: Верно ли, что на основании соглашения, не Германия, а Советская Россия получала большую часть Польши?
Риббентроп: Я не знаю точных пропорций, но в любом случае, соглашение предусматривало, что территории к востоку от этих рек отходили Советской России, а территории к западу от этих рек были оккупированы Германией, пока организация этой территории по намерению Германии еще оставалась открытым вопросом и еще не обсуждалась Гитлером и мной. Затем, позднее из тех регионов, которые Германия потеряла после первой мировой войны было создано Генерал-губернаторство[507], вошедшее в состав Германии.
|
|
Зейдль: Теперь, кое-что еще. Вы заявляли в прошлую пятницу, что вы хотели присоединения России к Тройственному пакту. Почему этого не случилось.
Риббентроп: Это не удалось из-за русских требований. Русские требования касались — я вероятно скажу сначала, что я согласился с господином Молотовым вести дальнейшие переговоры через дипломатические каналы. Я хотел повлиять на фюрера относительно требований сделанных Молотовым в Берлине, с целью, чтобы какое-либо соглашение или компромисс были достигнуты.
Затем Шуленбург послал нам доклад из Москвы с русскими требованиями. В докладе было, прежде всего, обновленное требование Финляндии. Фюрер, как известно, говорил Молотову, что он не желает, чтобы после зимней кампании 1940 еще одна война разразилась на севере. Теперь требование о Финляндии было снова поднято. Оно было сложным, поскольку это требование фюрер ранее отверг.
Еще одним требованием русских были, Балканы и Болгария. Россия, как известно, хотела здесь баз и желала войти в близкие отношения с Болгарией. Болгарское правительство, с которым мы находились в контакте, не хотело этого. Более того, русское проникновение на Балканы было и для фюрера и для Муссолини сложным вопросом, потому что наши экономические интересы находились там: пшеница, нефть, и так далее. Но прежде всего это была воля самого болгарского правительства, которое было против такого проникновения.
Затем, в-третьих было требование русских о торговых портах на море и военных базах в Дарданеллах; и затем мне был выражен запрос Молотова в Берлине, об обеспечении безопасности, по крайней мере, интересов выходов в Балтийском море. Господин Молотов лично сказал мне, что тогда Россия естественно была очень заинтересована в Скагерраке и Каттегате.
Тогда я обсуждал эти требования и запросы с фюрером. Фюрер сказал мы войдем в контакт с Муссолини, который был очень заинтересован в некоторых из этих требований. Это имело место, но ни требования о Балканах, ни о Дарданеллах не встретили одобрения Муссолини. Что касается Болгарии я уже заявлял, что она не хотела ни того ни другого; и, что касается Финляндии, ни Финляндия ни фюрер не хотели уступать требованиям Советского Союза.
Переговоры проводились многие месяцы. Я вспоминаю, что до получения телеграммы Молотова из Москвы в декабре 1940 я имел долгий разговор с фюрером. У меня была идея, если мы сможем прийти к компромиссу между русскими требованиями и желаниями различных заинтересованных сторон, можно было сформировать коалицию такой силы, чтобы заставить Англию пойти на мир.
Председательствующий: На что был весь этот ответ? Каким был ваш вопрос, на который предполагалось ответить?
Зейдль: По существу он уже ответил на вопрос.
Председательствующий: Доктор Зейдль, если он ответил на вопрос вы должны были остановить его.
Зейдль: Хорошо. Я теперь перехожу к другому вопросу: каким было мнение Адольфа Гитлера относительно военной силы России?
Риббентроп: Адольф Гитлер, однажды сказал мне — он выразил это таким образом — и это было, когда он стал волноваться о том, что происходит в России на пути приготовлений против Германии: «Мы конечно не знаем, что творится за воротами, если в какой-либо день мы не будем вынуждены ударить в них, чтобы открыть» Из этого и из других заявлений фюрера сделанных тогда я заключал, что на основании докладов о России, он страдал от сильной тревоги о силе и возможном выражении мощи Советского Союза.
Зейдл: Мой следующий вопрос: Какие обстоятельства заставили Гитлера осознавать угрозу, исходящую от нападения Советского Союза?
Риббентроп: Они были следующими…
Председательствующий: Разве с этим не разбирались обширно и исчерпывающе с подсудимым Герингом? Вы здесь как защитник Гесса.
Зейдль: Если Трибунал считает, что с вопросом разбирались исчерпывающе, я отзываю вопрос.
Председательствующий: Прежде чем вы сядете, доктор Зейдль, вы представили письменные показания Гаусса подсудимому, я полагаю с намерением, что он должен подтвердить подлинность показаний; верно?
Зейдль: Да.
Председательствующий: Вы вообще не предъявляли ему параграф 4 письменных показаний?
Зейдль: Я зачитал только параграф 3 письменных показаний. Я не зачитывал параграфы 1, 2, 4 и 5 с целью сэкономить время.
Председательствующий: Ответ на мой вопрос был «да», вы не предъявляли его. Вы не представили ему конец параграфа 4, который описывает следующее:
«Министр иностранных дел Рейха строил свои фразы в такой манере, что он допускает военный конфликт Германии и Польши, не как окончательно решенный, но только как неминуемую возможность. Не было заявлений, которые включали одобрение или поощрения такого конфликта со стороны советских государственных деятелей по этому положению. Скорее советские представители ограничились уважительным пониманием объяснений германских представителей»
Это так?
Зейдль: Верно.
Председательствующий: Я спрашиваю свидетеля. Это так?
Риббентроп: Я могу сказать следующее по этому. Когда я отправился в Москву еще не было достигнуто окончательное решение фюрером…
Председательствующий: Вы могли бы прямо ответить на вопрос? Я спрашиваю, было ли заявление в письменных показаниях верным или нет. Объяснения дадите после.
Риббентроп: Не совсем верно, господин Председательствующий.
Председательствующий: Теперь можете пояснить.
Риббентроп: Это не верно, поскольку тогда решение об атаке на Польшу еще не было принято. Однако, не было сомнений, что совершенно ясно на дискуссиях в Москве в любое время существовала возможность такого конфликта, если бы последняя попытка переговоров не удалась.
Председательствующий: Что же, в чем отличие между тем, что я зачитал вам? Я зачитал следующее:
«Министр иностранных дел Рейха строил свои фразы в такой манере, что он допускает военный конфликт Германии и Польши, не как окончательно решенный, но только как неминуемую возможность»
Я думаю, ваше объяснение было именно таким. Вот и все.
Зейдль: Господин Председательствующий, могу я отметить кратко кое-что в этой связи? Свидетель Гаусс присутствовал только на второй встрече. Однако он не присутствовал на долгой конференции, которая ранее проходила между свидетелем Риббентропом с глазу на глаз с Молотовым и Сталиным. На этой конференции присутствовал только советник посольства Хильгер и я просил Трибунал вызвать свидетеля Хильгера, который имеет, важный взгляд на данный вопрос, что уже разрешено мне.
Председательствующий: Доктор Зейдль, как вы знаете, вы можете письменно ходатайствовать о вызове любого свидетеля; и также Трибунал желает сказать, что если обвинение желает вызвать свидетеля Гаусса для перекрестного допроса оно может так сделать.
Зейдль: Тогда я хочу приобщить экземпляр Гесс номер 16 собственноручные письменные показания посла Гаусса.
Председательствующий: Да, разумеется.
Додд: С позволения Трибунал, как я понимаю, есть небольшая опасность того, что свидетель Гаусс покинет Нюрнберг. Я хочу заявить в это время, что мы хотим оставить его на более долгое время для возможного перекрестного допроса.
Председательствующий: Хорошо.
Остальные защитники желают задать вопросы?
Нельте [508]: Подсудимый Кейтель заявил, что осенью 1940, когда идея войны против России обсуждалась Гитлером, он отправился в Фушл с целью переговорить с вами об этом вопросе. Он уверен, что вы также не забыли об этом. Вы помните, что Кейтель в конце августа или в начале сентября был в Фушле?
Риббентроп: Да, это верно. Он посетил меня в то время.
Нельте: Вы помните, что Кейтель тогда заявил о своем мнении о том, что вероятно война неминуема?
Риббентроп: Да, это верно. Он говорил об этом в то время. Мне кажется, он сказал, что фюрер обсуждал это с ним.
Нельте: К чему я веду: Кейтель заявил, что он говорил с вами о меморандуме, который он намеревался вручить Гитлеру о соображениях насчет случая войны с Советской Россией.
Риббентроп: Верно. Фельдмаршал Кейтель сказал мне, в то время, что он намеревался вручить меморандум Гитлеру, и он выражал сомнения относительно возможного конфликта с Советским Союзом и Германией.
Нельте: Вы имели впечатление, что фельдмаршал Кейтель противостоял войне в то время?
Риббентроп: Да, это верно. Я имел именно такое впечатление.
Нельте: Правда ли, что он, в результате этой дискуссии, попросил вашего содействия в его точке зрения у Гитлера?
Риббентроп: Да, это верно, и я сказал ему в то время, что я так сделаю, что я скажу Гитлеру, и он сделает то же самое.
Нельте: Другой вопрос, относительно побега французского генерала Жиро[509]. Правда ли, что Кейтель, когда французский генерал Жиро сбежал из Кёнигштайна, попросил его предпринять меры французскому правительству для добровольного возвращения генерала Жиро?
Риббентроп: Да, это верно. В то время он спросил меня можно ли путем переговоров с французским правительством, так или иначе заставить генерала Жиро вернуться в заключение.
Нельте: Проходила ли встреча с генералом Жиро в оккупированной Франции через посредничество посла Абеца[510]?
Риббентроп: Да, такая встреча имела место. Мне кажется, посол Абец встретился с Жиро, который насколько помню, появился в компании господина Лаваля. Посол делал все возможное с целью убедить генерала вернуться, но это было безуспешно. Генералу на этой встречи обещали безопасное обращение и после его завершения генерал и Лаваль ушли.
Нельте: Обвинение представило приказ, предмет которого советские военнопленные. Подсудимый Кейтель был ответственным за этот приказ. Он заявил, что он говорил с вами об этом вопросе в штаб — квартире расположенной в то время в Виннице; что он имел это потому что все вопросы, касающиеся военнопленных касались департамента международного права министерства иностранных дел. Вы помните, что в связи с этим Кейтель спросил вас были ли у вас возражения с точки зрения международного права тому отношению, которого желал Гитлер.
Риббентроп: Ситуация была такой: я услышал о намерении клеймить военнопленных и отправился в штаб-квартиру поговорить с Кейтелем об этом вопросе, потому что по моему мнению клеймение военнопленных таким путем вызвало вопросы. Кейтель разделял мое мнение; и насколько я помню, я уверен он дал позднее приказы с намерением, чтобы клеймение не применялось.
Нельте: У меня больше нет вопросов.
Кранцбюлер [511]: Свидетель, когда вы познакомились с адмиралом Дёницем?
Риббентроп: Я познакомился с ним после его назначения главнокомандующим флотом.
Кранцбюлер: Это было в 1943?
Риббентроп: Мне кажется.
Кранцбюлер: Оказывал ли адмирал Дёниц до или после этого времени влияние или попытка влияния на немецкую внешнюю политику?
Риббентроп: Я никогда не слышал, чтобы адмирал Дёниц пытался оказывать влияние на немецкую внешнюю политику.
Кранцбюлер: Вы помните визит маршала Антонеску[512] в штаб-квартиру Фюрера 27 февраля 1944?
Кранцбюлер: Я помню визит, но не дату. Маршал Антонеску часто использовал визиты к Фюреру. Я скажу каждые шесть месяцев или так; я уверен вы говорили о начале 1944?
Кранцбюлер: Да, 27 февраля 1944.
Риббентроп: Да, я думаю, это верно, что он посещал Фюрера в начале 1944.
Кранцбюлер: Вы помните, был ли Антонеску, в то время, намерен обсуждать военную ситуацию, как гость?
Риббентроп: Я вполне определился, потому что это было обычным случаем, когда Антонеску прибывал на встречу с Фюрером. Фюрер всегда объяснял военное положение ему, то есть, он приглашал его на так называемое полуденное обсуждение военного положения. Я не помню именно как, но несомненно, что маршал Антонеску участвовал в обсуждении военной ситуации в феврале.
Кранцбюлер: Кроме военных вопросов обсуждались ли с Антонеску политические вопросы?
Риббентроп: Да, каждый визит маршала Антонеску начинался со встречи с маршалом один на один или иногда со мной, но в основном наедине с маршалом, потому что он был главой государства; проходили долгие политические дискуссии, на которые я позднее вызывался.
Кранцбюлер: Адмирал Дёниц принимал участие в политических дискуссиях?
Риббентроп: Определенно нет, потому что Фюрер избегал приглашать военных руководителей на политические дискуссии с маршалом Антонеску.
Кранцбюлер: У меня больше нет вопросов.
Зимерс [513]: Свидетель, обвинение представило документ, касающийся дискуссии между вами и японским послом Мацуокой[514] 29 марта 1941. Документ содержится в документе номер 1877-ПС экземпляр США-152. Часть документа была зачитана под протокол обвинением, и на странице 1007 немецкой расшифровки можно найти среди остальных вещей, следующий отрывок касающийся гросс-адмирала Рёдера:
«Далее, министр иностранных дел обратился к вопросу Сингапура. В свете опасений выраженных японцами о возможных атаках подводных лодок базирующихся на Филлипинах и вмешательства английского средиземноморского и домашнего флотов, он снова обсудил ситуацию с гроссадмиралом Рёдером. Последний заявил о том, что британский флот в этом году требуется в английских водах и средиземноморский не будет способен послать ни одного корабля на Дальний Восток. Гросс-адмирал Рёдер описал, что подводные лодки Соединенных Штатов слабы, поэтому Японии не следует о них волноваться»
Свидетель, подсудимый Рёдер ясно помнит что вы, как министр иностранных дел, никогда не говорили с ним о стратегических вопросах относительно Японии или даже о ценности или бесполезности американских подводных лодок. Я буду благодарен вам, если вы проясните это положение, было ли возможно некоторое недопонимание лиц участвующих в дискуссии.
Риббентроп: Это вполне возможно. Я не помню, чтобы я даже говорил с адмиралом Рёдером о германо-японской стратегии. Факт в том, что мы имели только слабые связи с Японией по таким вопросам. Если в то время я говорил Мацуоке, то, что там написано, то вполне вероятно, что я цитировал Фюрера, то, что он говорил мне. Естественно я не мог сказать этого по своей инициативе, потому что не знал об этом. Я знаю, что Фюрер часто говорил мне о таких положениях касающихся Японии. Следовательно, возможно, что это не происходило с адмиралом Рёдером, а с фюрером. Я не знаю, кто составлял записку. Она…
Зимерс: Документ озаглавлен «Запись конференции между министром иностранных дел Рейха и японским министром иностранных дел Мацуокой…»
Риббентроп: Я видел это здесь. Возможно, что фюрер говорил это мне. Фактически, я считаю это возможным. Возможно, что была допущена ошибка при изготовлении записи; я не знаю.
Зимерс: Свидетель, вы информировали подсудимого Рёдера о таких политических обсуждениях как с Мацуокой или Осимой?
Риббентроп: Нет, такого не бывало.
Зимерс: Вы говорили с гросс-адмиралом Рёдером о других политических вопросах или позволяли ему присутствовать на политических переговорах?
Риббентроп: Нет, такой практики не было. В общем, фюрер держал военные и политические вопросы строго раздельно, так что я, как министр иностранных дел, никогда не имел возможности обсуждать военные или политические вопросы в моем ведомстве; но когда вопросы внешней политики обсуждались, это проходило в штаб-квартире фюрера, но как я видел из документов, которые я прочитал здесь впервые, вопросы даже там разделялись. Другими словами, если такие дискуссии проходили, факт который я не вспомню сейчас, это могло проходить только в штаб-квартире фюрера.
Зимерс: Спасибо.
Латерзнер [515]: Свидетель, государственный секретарь министерства иностранных дел, Штеенграхт[516], которого заслушивали здесь, как свидетеля ответил отрицательно на мой вопрос о том, информировались ли высшие военные руководители о текущих политических вопросах. Теперь я спрашиваю вас, как министра иностранных дел, информировали ли вы высших военных руководителей о политических вопросах?
Риббентроп: Нет, я могу ответить на этот вопрос также как и на предыдущий. Это не являлось нашей практикой. Все политические и военные вопросы решались исключительно фюрером. Фюрер говорил мне о том, что я занимаюсь дипломатией в политическом поле, и он говорил военным, что их сфера военная. Я случайно, но очень скупо, информировался о военных вопросах фюрером, и были ли военные уведомлены о политических вопросах я не знал; но если они знали об этом, то это было от фюрера.
Латерзнер: У меня больше нет вопросов.
Бомм: Свидетель, вы отдавали приказ или инструкцию, согласно которой вы информировали руководителей СА[517] о развитии и обращении с внешнеполитическими вопросами?
Риббентроп: СА? Нет. Такого приказа не было, и я не имел таких инструкций.
Бомм: Руководство СА имело какое-либо влияние на внешнюю политику?
Риббентроп: Нет.
Бомм: И теперь я задам вопрос по поручению моего коллеги доктора Заутера[518] который болен: были ли вы свидетелем разговора между Гитлером и Гиммлером, в котором стоял вопрос о том, чтобы фон Ширах, который был рейхсляйтером, должен предстать перед народным судом?
Риббентроп: Да, это верно.
Бомм: Какие последствия имел бы такой суд для Шираха?
Риббентроп: Я, конечно, не могу сказать точно. Я не знаю деталей вопроса. Я знаю только о том, что Гиммлер, в моем присутствии, сделал предложение фюреру, чтобы Ширах предстал перед судом по той либо иной причине. Я не знаю деталей. Я не интересовался ими. Я сказал фюреру о том, что это по моему мнению, произведет очень плохое впечатление в свете внешней политики и я знал, что Гиммлер не получил от фюрера ответа; в любом случае, он не отдал приказа. Какие последствия имели бы место я не могу сказать, но когда такое предложение поступало от Гиммлера, последствия могли быть очень серьезными.
Бомм: Как получилось, что вы присутствовали на этой встрече и как вы отреагировали на это?
Риббентроп: Это чистая случайность; я уже заявлял, что говорил фюреру как и Гиммлеру, что это произведет плохое впечатление.
Бомм: У меня больше нет вопросов.