В отношении последнего положения, я уже сделал несколько заявлений. Касаясь греческих торговых судов я хочу сказать лишь то, что в этом случае действия и отношение подсудимого выглядят оправданными тем, что он получал доклады, которые согласовывались с документами которые были обнаружены месяцем спустя во Франции. Такие же доклады получал Рёдер, когда он выражал свои взгляды Гитлеру. Я хочу подтвердить, что эти доклады которые поступали к нему от разведывательной службы не придумывались разведывательной службой, а были настоящими фактами. Тоже самое относится к нефтяным районам. Существовали планы уничтожения румынских нефтяных скважин и в дальнейшем был план уничтожения кавказских нефтяных скважин; у обоих была цель причинение ущерба противнику; в одном случае одной Германии — что касалось Румынии — и во втором случае Германии и России, потому что тогда у России были дружественные отношения с Германией.
Эти планы были — и это показано в документе — в той же самой форме, как и все остальные документы, представленные обвинением. Эти документы точно также, полностью, являлись «совершенно секретными», «для служебного пользования», «конфиденциальными». Как всегда говорит обвинение, «Почему вы всё делали секретно? Это подозрительно». Эти документы содержат основные идеи основывающиеся на стратегическом планировании также как и документы, представленные обвинением. Это нечто что вытекает из характера войны и не означает обвинения с моей стороны, и ни должно расцениваться как обвинение против адмирала Рёдера обвинением.
Затем следует группа документов Риббентропа. Я могу сказать только то, что недавно говорил. И так как я сейчас взглянул на них мельком, документы в документальной книге Риббентропа не настолько полные как они есть тут. Поэтому, я думаю важно взять документы и изучить полноту их содержания с точки зрения Рёдера нежели с точки зрения Риббентропа. Вероятно, это может иметь место, как Высокий Трибунал однажды предлагал. Однако, тогда мне кажется, это не то возражение которое может использовано обвинением сказав, что в деле Риббентропа они были частично допущены и частично отклонены. Так в некоторых документах допущенных в деле Риббентропа было отказано мне.
|
|
Затем мы переходим к группе «Е» и это tu quоque. Я думаю я уже лишь недавно достаточно говорил об этом положении. Я снова это оспариваю и не могу понять почему обвинение не согласно со мной в этом. Я не желаю возражать. Я не говорю tu quоque; и только говорю, что это являлось стратегическим планированием которое осуществлялось в любой армии и в этом заключается доктрина международного права, которая применима к союзникам точно также как и к нам, и я прошу допустить мне эту возможность по сравнению внешней политики.
Соответственно я думаю, что я разобрался со всеми пунктами насколько было для меня возможно, чтобы определится со своей позицией за такой короткий промежуток времени в отношении около 50 документов, и я прошу Высокий Трибунал не делать мою работу ещё сложнее отказывая мне в этих документах.
Председательствующий: Трибунал внимательно рассмотрит эти документы и ваши аргументы.
Трибунал отложен.
(Трибунал отложен до 10 часов 17 мая 1946)
|
|
Сто тридцать второй день
Пятница, 17 мая 1946
Утреннее заседание
Председательствующий: Трибунал внимательно и всесторонне рассмотрел документы представленные доктором Зимерсом от имени подсудимого Рёдера; и следовательно он, не желает зачитывания документов, которые предполагается допустить, потому что он все уже прочёл.
Теперь я разберусь с документами индивидуально.
Документ 66 допущен для целей аргументации, но не в качестве доказательства; документ 101 отклонен; документы с 102 по 105 допущены; документ 106 отклонен; документ 107 допущен; документ 39 отклонен; документ 63 допущен; документ 64 отклонен; документ 99 отклонен; документ 100 допущен; документы со 102 по 107 допущены; документ 38 отклонен; документ 50 отклонен; документ 55 отклонен; документ 58 отклонен; документы 29, 56, 57, 60 и 62 отклонены. Я включаю в эту группу документ 28, который также отклонен. Документы 31, 32, 36, 37 и 39 отклонены; документ 41 допущен; документы 31, 32, 36,37 и 39 отклонены, и документ 101 уже отклонен; документ 59 допущен; документ 68 отклонен; документ 70; документ 72 отклонен; документ 74 отклонен; документ 75 допущен; документ 72 допущен; документ 84 допущен; документ 85, который на странице 82 тома V допущен; документ 87 отклонен; документ 88 допущен; документ 91 допущен; документ 13 допущен; документ 27 допущен.
Обвинение может, если пожелает, воспользоваться перекрестным допросом свидетеля готовившего документ.
Бидл [1835]: То есть адмирала Бёма.
Председательствующий: Да, адмирала Бёма.
Документ 83 допущен; документ 34 допущен; документ 48 отклонен.
Доктор Зимерс я слишком быстро говорил для вас? Документ 48 отклонен.
|
|
Зимерс: Да, я всё услышал.
Додд: Господин Председательствующий, вчера вечером Трибунал просил, если возможно чтобы мы удостоверились в происхождении, документа 1014-ПС. Доктором Зимерсом был заявлен об этом некий вопрос. Это экземпляр США-30.
Я провел поиски, и у меня есть некоторая информация касающаяся этого документа, которую мы готовы представить. Я хочу указать на то, что 1014-ПС и 798-ПС и Л-3 являются документами, касающимися одной и той же речи произнесенной в Оберзальцберге 22 августа 1939. Они были представлены в качестве доказательств господином Алдерманом от американского штаба 26 ноября 1945.
Я хочу указать на то, что Л-3, на который вчера ссылался доктор Зимерс, был представлен только для идентификации, как показывает протокол слушаний от 26 ноября, и получил номер экземпляра США-28 только для идентификации. Господин Алдерман указывал, как видно из протокола, что он не приобщал его в качестве доказательства, что он был бумагой, которая попала в наши руки изначально от службы газетчиков, и что позднее документы 798-ПС и 1014-ПС были обнаружены среди захваченных документов. Они ссылались на ту же самую речь в Оберзальцберге. Господин Алдерман затем приобщил эти два.
Итак, документ 798-ПС, экземпляр номер США-29, и документ 1014-ПС, экземпляр номер США-30, оба обнаружены силами Соединенных Штатов следующим образом:
Они были забраны из штаб-квартиры ОКВ в Берлине, и по ходу различных путешествий в те дни наконец прибыли в одно место и складировались, как теперь оказалось, в различных местах ОКВ под контролем генерала Винтера от немецких сил; они были перевезены тремя железнодорожными составами в Зальфельден в австрийском Тироле. Впоследствии, генерал Винтер приказал, чтобы все документы в его владении были переданы союзным силам и так было сделано. Эти документы в особенности, вместе с некоторыми другими бумагами, были переданы генералом Винтером и членами его штаба; и 21-го мая 1945, они были вывезены из Зальфельдена где они находились под контролем генерала Винтера и взяты в документальный центр третьей армии США в Мюнхене. Находясь в Мюнхене они были сортированы и каталогизированы департаментом Г-2 верховной штаб-квартиры американских экспедиционных сил при содействии служащих ОКВ и ОКХ[1836]. К 16-му июня 1945 эти документы вместе с остальными были вывезены на шести грузовиках из штаб-квартиры третьей армии в Мюнхене и были переданы группе 32 контрольного совета США в Зеккенхайме, Германия, которая располагалась в бывших офисах компании I.G. Farben[1837], и были поставлены под охраной в шкафы на третьем этаже здания. Между 16-м июня и 30-м августа 1945, задача сбора, сортировки, компилирования и каталогизации этих документов осуществлялась под надзором британского полковника Остина, с личным составом верховной штаб-квартиры и документального центра Г-2 оперативного разведывательного отдела Г-2, 6889 берлинского документального отдела, и британского подразделения по документам противника, и британским отделом военной разведки. Начиная с 5-го июля 1945, и продолжая до 30-го августа 1945 эти документы изучались в этом месте членами штаба главного юриста Соединенных Штатов. Лейтенант Маргулис, который здесь в этом зале суда и член нашего штаба, лично отбирал эти документы для вашего дела 798-ПС и 1014-ПС из захваченных дел ОКВ, доставив их в Нюрнберг, и разместив их в документальной комнате где они до сих пор хранились в строжайшей безопасности.
Итак, такова история этих двух документов о которых доктор Зимерс поднимал вчера вопрос — можно сказать значительный вопрос — и подразумевал, что есть нечто странное с их содержанием. Я думаю история, которую я привёл в форме заявления о подписи подполковника Хоппера ясно устанавливает источник и то где они находились до этого; и я думаю, что это единственно честное, что можно сказать, поскольку доктор Зимерс видел пользу указывая на то, что такой язык звучал чрезвычайно жестко и приписывается Гитлеру, и эти документы были представлены, чтобы показать, что эти люди действительно говорили об агрессивной войне. Прочтение этих трёх документов Трибуналом ясно покажет, что они все по существу согласуются; конечно, есть различия во фразеологии, но важной вещью и задачей для которой они представлялись было в том, чтобы показать, что эти люди говорили об агрессивной войне. Я могу сказать, что я не удивлен чувствительности моего друга об этом замечании, но я думаю, неопровержимое доказательство в деле таким образом достаточно показывает, что об этих вещах не только говорилось, но они совершались.
Дюбост: С позволения суда. Несомненно, есть ошибка в переводе. Мы поняли, что 106 был отклонен в первый раз и допущен во второй раз в группе с 102 по 107.
Председательствующий: Боюсь это, была моя ошибка. Я сказал, что группа с 102 по 107 допущена; но я также сказал, что 106 был отклонен, и он отклонен. Это полностью моя ошибка. 106 отклонен.
Дюбост: 106 выброшен и со 102 по 107 также отклонены, не так ли?
Председательствующий: Нет, я привёл точные номера: 102, 103, 104, 105 и 107 допущены.
Дюбост: Очень хорошо. Господин Председательствующий, мы хотим представить дальнейшие пояснения со 102 по 107 по ходу слушаний.
Председательствующий: Да.
Зимерс: Господин Председательствующий, могу я сказать несколько слов касающихся заявления сделанного господином Доддом?
У меня нет сомнения, и я сейчас я точно не сомневаюсь, что поскольку эти документы были обнаружены, с ними обращались очень правильно и господин Додд говорил лишь об этом. Я думаю это важно установить: можно ли определиться со связью этих документов с остальными документами, потому что таким способом можно понять принадлежали ли эти документы определенному адъютанту. Например, они были вместе с бумагами Хоссбаха или вместе с делом Шмундта? Например если бы документы были в документах Шмундта то вероятно они принадлежали адъютанту.
Председательствующий: Это всё о весомости документа, не так ли? Несомненно, подписанный документ более весомый, чем документ без подписи. Все эти вещи Трибунал учтет при рассмотрении документов, но допустимость документа зависит от его сущности найденного и захваченного немецкого документа.
Зимерс: Господин Председательствующий, я хотел сказать это только, потому, что неудобно вводить американскую делегацию в недопонимание моих ходатайством, касающимся документа. Я не оспаривал манеру обнаружения документа, я просто сказал, что о нём не принято решение среди других обнаруженных документов. Я обратил внимание, что господин Додд разбирался с тремя документами касавшимися того же самого, в то время как господин Алдерман на странице 188 протокола, заявляет, что ни один из этих трех документов, Л-3, был очевидно не в порядке, из-за его сомнительного происхождения. И поэтому он отозвал документ.
Могу я тогда, если позволит суд, продолжить допрос подсудимого Рёдера?
(Обращаясь к подсудимому)
Адмирал, у нас есть несколько заключительных вопросов касающихся заговора. Я думаю, они не займут много времени. Я прошу вас посмотреть на документ С-155. Это экземпляр Великобритания-214 в документальной книге 10, страница 24 — документальная книга 10 британской делегации, страница 24.
Это ваше письмо от 11 июня 1940, которое было направлено 74 флотским офицерам и которое обвинение называет оправдательным письмом. Обвинение хочет заключить из него, что вам было известно о том, что война ожидается уже летом 1939. Я хочу вашего очень краткого ответа на это обвинение.
Рёдер: Это разнообразное подтверждение показывающее, что я вообще не ожидал войны осенью, что в виду небольшой степени перевооружения немецкого флота было вполне естественным. Я заявлял совершенно ясно в своей речи перед офицерами-подводниками в Свинемюнде, что мы не могли этого учесть.
Зимерс: И какова причина этого письма, С-155?
Рёдер: Причиной было то, что ряд торпедных лодок промахивались и это могло означать факт, что торпеды ещё не были достаточно разработаны так как должно было быть к началу войны. Дополнительной причиной было что, теперь внезапно разразилась война, и многие офицеры верили, что было бы лучше в первую очередь развивать вооружение субмарин насколько возможно, а значит, по крайней мере, это оружие было бы готово в большом количестве на случай войны. Я возражал этому мнению именно, потому что такой войны не ожидалось. И на странице 6, 8-го параграфа, я снова подчеркнул — во второй строке — что фюрер надеялся до конца оттянуть неминуемый спор с Англией до 1944 или 1945. Я говорил там о неминуемом споре. Неминуемый спор это не именно то к чему стремятся, но скорее опасаются.
Зимерс: Есть другой ключевой документ, то есть, документ 789-ПС, экземпляр США-23, очень долгая речь произнесенная Гитлером перед главнокомандующими 23 ноября 1939.
Господин Председательствующий документ, в документальной книге 10а на странице 261. Это снова речь Гитлера где нет указания о том, кто её протоколировал. Подпись и дата отсутствуют.
(Обращаясь к подсудимому)
Поскольку он похож на остальные документы я не спрашиваю вас об этом положении. Адмирал я просто хочу знать, эта речь также не передаёт четкую предысторию, определенные мысленные оговорки со стороны Гитлера?
Рёдер: Да. Это было время достаточно жесткого конфликта Гитлера и главнокомандующего армией, и также разногласий во мнениях с ведущими генералами касавшиеся наступления на Западе. Фюрер собрал всех руководителей с целью представить им своё мнение о вопросе в целом. Он заявил — и я лично присутствовал — что до сих пор он всегда оказывался прав в своих решениях и что он также прав во мнении, что западное наступление должно быть предпринято, если возможно осенью. Ближе к концу он использовал очень грубые слова; в третьем с конца параграфа документа он заявляет: «Я ничего не боюсь, и я уничтожу любого кто против меня». Это было направлено против генералов. Действительно западное наступление не произошло до весны, потому что его откладывали погодные условия.
Зимерс: Мы слышали эти подробности во время предыдущих слушаний и мне кажется, мы не должны в них сейчас вдаваться. В этой связи мы переходим к последнему документу, то есть, С-126, который также перед вами, Великобритания-45. Это документальная книга 10а на странице 92.
В отношении подготовки войны против Польши, обвинение приобщило этот документ высшего командования вооруженных сил, датированный 22 июня 1939 и подписанный Кейтелем, потому что документ содержит график плана «Белый[1838]«, то есть, плана о Польше. Этот документ или эта директива указывают вам на четкое агрессивное намерение?
Рёдер: Нет. Вообще никакого агрессивного намерения. Во всех случаях должны были быть разъяснены определенные долгосрочные вопросы, так, например, должны ли наши учебные суда выходить в море, или они должны ждать. Однако, это решение, было принято лишь в начале августа. В связи с этим приказом, я отдал приказ от 2 августа также относящийся к этому документу, отдельно высшим управления флота, а именно, оперативную директиву по использованию атлантических субмарин в плане «Белый». Позвольте мне зачитать первые строки, потому что формулировка важна:
«Прилагаемая оперативная директива по использованию подводных лодок, которые были направлены в Атлантику как мера предосторожности на случай намерения осуществить план «Белый» должны оставаться на своих местах. F.d.U[1839] вручит свои оперативные приказы СКЛ[1840] к 12 августа. Решение относительно плавания подводных лодок в Атлантике вероятно будет принято в середине августа.
«Если операции не проводятся, эта директива подлежит уничтожению до 1 октября 1939». (документ С-126, экземпляр Великобритания-45)
Таким образом, не определено то, что эти операции будут проводиться. Скорее это мера предосторожности, которая при любых обстоятельствах должна была быть предпринята в связи с планом «Белый»
Зимерс: Адмирал, вы сказали, что Гитлер непрерывно заверял вас, в особенности когда вы разговаривали с ним лично, что войны не будет?
Рёдер: Да.
Зимерс: В особенности не было бы войны против Англии?
Рёдер: Да.
Зимерс: Итак, тогда, к 3 сентября 1939 началась война с Англией. В связи с этим вы говорили с Гитлером об этом вопросе — и если так, когда?
Рёдер: Утром 3 сентября, я думаю между 10 и 11 часами — я точно не вспомню время — я был вызван в рейхсканцелярию. СКЛ уже проинформировало меня, что от Англии и Франции получен ультиматум. Я вошел в кабинет фюрера где собрался ряд лиц. Я лишь помню, что заместитель фюрера Гесс присутствовал. Я не могу сказать, кто ещё там был. Я заметил, что Гитлер был в особенности растерян, когда говорил мне, что, несмотря на все надежды, война с Англией была неминуема, и что получен ультиматум. Это было выражением растерянности, то чего я никогда не замечал за Гитлером.
Зимерс: Адмирал теперь я перехожу к вмененному вам обвинением, что вы, соглашались с национал-социализмом и решительно его поддерживали.
Можно мне позволить попросить Трибунал взглянуть на документ Д-481, который Великобритания-215 в документальной книге 10а, страница 101. Он касается присяги гражданских служащих и присяге солдат.
(Обращаясь к подсудимому)
Обвинение, ссылаясь на документ, заявило, что 2 августа 1934, на особой церемонии, вы дали присягу Адольфу Гитлеру, а не отечеству. В расшифровке от 15 января 1946, страница 2719, мы читаем: «Трибунал увидит, что Рёдер» — в своей присяге — «поставил фюрера на место отечества».
Я этого не понял и прошу вас объяснить, верно ли, что вы как-либо должны были участвовать в изменении присяги «отечеству» на «Гитлера».
Рёдер: Нет. Я вообще не могу понять, в чем обвинение. Весь вопрос не был особой церемонией. Мне не известно, кто предположительно это заметил, чтобы он мог сделать такое заявление. Главнокомандующий, фон Бломберг, и трое главнокомандующих вооруженных сил утром 2 августа были вызваны к Гитлеру. Мы были в его кабинете и Гитлер попросил нас сесть за стол без церемоний или постановки. Там мы принесли ему присягу, в качестве начальника государства и верховного главнокомандующего вооруженных сил, прочитанную нам. Мы повторили присягу. Никто из участвовавших не давал письменной присяги и никого не просили так делать. Это было довольно необычно. Присяга ссылалась на личность Гитлера. Что касалось слов никакие предыдущие присяги никогда не относились к отечеству. Однажды я давал присягу кайзеру в качестве верховного военачальника, однажды Веймарской конституции, и третья присяга была личности начальника государства и верховному главнокомандующему вооруженных сил — Гитлеру. Во всех трёх случаях я присягал своему народу, своему отечеству. Это само собой подразумевалось.
Зимерс: Адмирал, когда вас вызывали на эту встречу 2 августа, вы заранее знали чему она посвящена?
Рёдер: Что же, я полагаю, что его адъютант проинформировал моего адъютанта, чтобы я прибыл в связи с принятием присяги. Я сейчас не могу точно сказать, но я так полагаю.
Зимерс: Это было утром после смерти Гинденбурга?
Рёдер: Да.
Зимерс: Вам была известна формулировка присяги?
Рёдер: Нет, но присяга была написана на листе бумаги и я полагаю, что мы были проинформированы о формулировке заранее, там за столом.
Зимерс: Господин Председательствующий могу я сказать сейчас, что формулировка содержится в документе, который я упомянул и представляет собой закон Рейха.
(Обращаясь к подсудимому)
Обвинение утверждает, что с 30 января 1937 вы стали членом партии в силу того факта, что вы получили золотой партийный значок[1841]. Вы кратко ответите на этот пункт, которые обсуждалось в предыдущих делах?
Рёдер: Когда фюрер вручил мне золотой партийный значок он сказал, что это была высшая награда, что он мог мне тогда вручить. Я вообще не мог стать членом партии, потому что заявлялось, что солдаты не могут быть членами партии. Это было общеизвестно, и по этой причине утверждение также непостижимо.
Зимерс: Членство солдат было запрещено конституцией?
Рёдер: Да, запрещено. Могу я сказать ещё одну вещь, чтобы избежать недопонимания? Оно было запрещено как Веймарской конституцией так и указами принятыми Гитлером.
Зимерс: Вы были в оппозиции партии из-за стойкого христианского и церковного отношения, которое было общеизвестно? Вкратце, как так получилось? У вас были какие-либо сложности с партией из-за этого?
Рёдер: В целом у меня не было больших сложностей с партией, что я думаю лучше объясняется фактом, что флот имел значительный престиж в партии, как это было во всей Германии. У меня всегда были высшие офицеры, по крайней мере, начальники баз и флотские командующие, сглаживающие любые трения, происходящие на нижних эшелонах, путём подходящих мер. Если они были более важными они привлекали моё внимание и ими занимался я; если они касались принципиальных вопросов я передавал их в ОКВ. Поскольку я никогда не позволял проскальзывать чему-либо, в случае с подстрекательством партии, все отношения вскоре стали очень ровными и я мог предотвращать всякого рода трения, а значит они редко случались. В этом отношении у нас во флоте было преимущество, потому что у нас не было в управлении территориальных вопросов. Мы занимались морем и работали только в прибрежных городах которые действительно касались флота. У меня имелись трудности с Гейдрихом[1842], которого я уволил из флота в 1928 или 1929 после суда чести приговорившего его за беспринципное поведение с молодой девушкой. Он был очень обижен на меня долгое время и пытался по различным поводам опорочить меня перед руководством партии или Борманом и даже фюрером. Однако, я всегда был способен противодействовать этим атакам а значит они в целом не оказывали влияния на ситуацию.
Такое отношение Гейдриха само неким образом сообщалось с Гиммлером[1843], а значит здесь также, я написал жестко выражавшееся письмо; но определенно жесткие формулировки тех писем помогали в большинстве случаев.
Я не хочу тратить время, упоминая различные примеры, такие как один с СД[1844]; однако, на меня не было прямых нападок из-за моей позиции к церкви. Было лишь заявление сделанное Геббельсом[1845], о котором я узнал от своего со-подсудимого, Ганса Фриче, что мне не благоволили в партии из-за моего отношения к церкви; но, как я сказал, я не испытывал неприятностей.
Зимерс: Я думаю мне не нужно просить вас тратить какое-либо время на объяснение важности, которую вы придавали религиозным вопросам во флоте. Я приобщу письменные показания в этом отношении не зачитывая их. Они были даны главным флотским капелланом Ронненбергером, которого вы знали многие годы и который описав ситуацию таким образом всё прояснил. Однако в этой связи, могу я поставить один вопрос: вы непрерывно настаивали перед Гитлером, что религиозное отношение было необходимо для солдат и флота?
Рёдер: Да, это происходило непрерывно, и я придерживался этого курса во флоте непрерывно до конца.
Зимерс: Господин Председательствующий, в этой связи, я могу приобщить экземпляр номер Рёдер-121 (документ Рёдер-121). Он в моей документальной книге Рёдера номер 6, страница 523. Я не хочу занимать время Трибунала, задавая вопросы о противоречиях во взглядах между партией и флотом в вопросах церкви. Я думаю, этот документ достаточно ясно проясняет, что узы между церковью и национал-социализмом были невозможны. В этой сфере Борман был наиболее заметной фигурой, и я хочу зачитать только один параграф раскрывающий то, что я приобщаю:
«Национал-социалистическая и христианская концепции несовместимы. Христианские церкви зиждутся на невежестве человека и поддерживают невежество настолько крупой части населения насколько возможно, так как лишь таким способом христианские церкви сохраняют свою власть. Национал-социализм стоит на научной основе».
Во втором параграфе, последнее предложение:
«Если поэтому в будущем наши молодые люди больше ничего не узнают о христианстве, труды которого гораздо хуже для нас самих, тогда христианство исчезнет само собой».
И на второй странице в конце:
«Также как вредное влияние астрологов, гадалок и других мошенников уничтожено и подавлено государством, значит, и возможности церкви оказывать своё влияние должны быть полностью устранены. Лишь когда это случиться руководство государства получит полное влияние на отдельного гражданина. Лишь тогда существование народа и Рейха будет гарантировано навсегда».
Поскольку религиозное и христианское отношение подсудимого общеизвестно, я думаю этого достаточно для того, чтобы показать контраст между партией и подсудимым в этих вопросах.
(Обращаясь к подсудимому)
Касаясь заговора, обвинение вменяет вам состояние в секретном правительственном совете и совете обороны. Будьте любезны ответить совершенно кратко, потому что эти вопросы обсуждались так часто, что я полагаю, что никто в этом суде не желает слушать чего-либо в дальнейшем об этих вещах. Вы были членом правительства Рейха?
Рёдер: Нет.
Зимерс: Согласно документу 2098-ПС, который Великобритания-206, документальная книга 10, страница 39, указом фюрера от 25 февраля 1938, вам и главнокомандующему армией были присвоены ранги соответствующие министрам Рейха. Следовательно обвинение утверждает, что, вы были членом кабинета и вам позволялось и вы участвовали в заседаниях. Это верно?
Рёдер: Нет. Я не был министром Рейха, а только приравнивался к рангу. Причиной было, мне кажется, то что генералу Кейтелю присвоили ранг приравненный к министру Рейха, потому что, в администрировании делами военного министерства, он часто бывал с ними в контакте и должен был быть на том же уровне, чтобы вести переговоры. И поскольку Браухич[1846] и я были старше по званию генерала Кейтеля мы также получили такой же ранг. Я вообще не был членом кабинета, но указ заявлял, что по приказу фюрера я мог участвовать в заседаниях кабинета. Вероятно, намечалось, чтобы я приходил в кабинет, для объяснения технических вопросов. Однако, этого никогда не случалось, поскольку после этого времени заседаний кабинета не было.
Зимерс: Могу я указать на то, что параграфе 2 того указа Гитлера заявляется: «Главнокомандующие…по моим приказам участвуют в заседаниях кабинета Рейха».
Рёдер: Да. И что касалось секретного правительственного совета я лишь подтверждаю, что, как говорил мне Гитлер секретный правительственный совет был сформирован с целью почетной отставки министра иностранных дел, фон Нейрата, с целью создать впечатление за рубежом и дома, что фон Нейрат всё ещё консультирует по внешней политике в будущем. Однако, секретный правительственный совет никогда не собирался.