Запись беседы Председателя Совета Народных Комиссаров СССР е председателем временного правительства Французской

Республики

8 декабря 1944 г.

На беседе присутствуют В. М. Молотов, посол СССР во Фран­ции А. Е. Богомолов, французский министр иностранных дел Бидо, представитель Франции в СССР Гарро, Б. Ф. Подцероб.

Де Голль говорит, что французы еще раз попросили встречи с маршалом Сталиным, так как после проведенных бесед они счи­тают полезным уведомить маршала Сталина о¹ том, каковы их планы.

Сталин отвечает, что он готов выслушать.

Де Голль заявляет, что он хотел бы повторить, что для Фран­ции существует в настоящий исторический период только один важный вопрос — это вопрос о Германии.

Франция трижды подвергалась германскому вторжению. Во время первого вторжения французы были разбиты, потеряли свои провинции.и престиж. Во второй раз после германского вторже­ния французы одержали победу, но лишь ценой громадных жертв. Во время третьего вторжения Франция была полностью занята врагом и едва не потеряла свою независимость. Де Голль гово­рит, что он упомянул о возможности потери независимости по­тому, что если бы Германия восторжествовала, то Франция не была бы независимой. С большим трудом Франция смогла вести

политику, которая обеспечила ей независимость даже в отноше­нии ее союзников. Теперь, в этот раз, немцы н,е выиграют войну, но они еще продолжают ее вести, и задачей французской поли­тики является делать все возможное для того, чтобы победить. Французы это будут делать до тех пор, пока Германия не будет побеждена. Если немцы и будут разбиты, то Германия и герман­ский народ все же не будут уничтожены. Германский народ бу­дет жить, хотя и с трудностями, более или менее значительными. Поскольку останется германский народ, постольку останется и германская угроза. Нужно принять меры к тому, чтобы этот' на­род не мог создать опасности своим соседям. Существует три спо­соба предотвращения такой опасности: это, во-первых, проведе-• иие границ; во-вт^:орых, разоружение; в-третьих, союзы.

Границы. Как уже сказал он, де Голль, ранее, Франция сог­ласна на проведение восточной границы Германии в таком виде, как о ней говорил маршал Сталин. Что же касается западной гра­ницы, то французы сказали, что германский суверенитет не дол­жен переходить через Рейн, и французы объяснили, почему они так думают²⁶. Де Голль говорит, что он полагает, что тот народ, который расположен к югу от Германии и который оказал Гер­мании немалые услуги, должен быть навсегда отделен от Герма­нии. Де Голль поясняет, что он имеет в виду Австрию.

Разоружение. Нужно принять ряд мер, в особенности мораль­ных и экономических, так как в ваши дни экономика и мораль нации являются источниками ее военной силы.

Сталин говорит, что он согласен и что мы так же думаем.

Де Голль добавляет, что французы считают, что с экономи­ческой точки зрения было бы полезным для мира использовать Рурский бассейн под международным контролем ⁸⁷.

Далее де Голль говорит, что он хотел бы коснуться вопроса о союзах. В течение предыдущей и последней войн Франция уви­дела на практике, какую политику союзов она должна вести. Гер­манский народ так расположен географически, что он угрожает прежде всего Франции и России. Франция и Россия являются теми странами, которые находятся под непосредственной герман­ской угрозой и которые платят дороже всех во время германских вторжений, когда эта угроза превращается в агрессию. Таким об­разом, Францию и Советский Союз можно назвать пер-вым эта­жом безопасности. Второй этаж безопасности — это Англия. Анг­лия никогда не торопилась по той причине, что она является ко­лониальной империей, и потому, что народ ее имеет особый дух. Англия всегда вступала в дело тогда, когда уже Германия сража­лась, появлялась тогда, когда уже это было поздно для держав, находящихся в первом этаже. После войны и Версальского дого­вора ⁸⁸ Франция шла вместе с Англией ради обеспечения своей

безопасности. Результатом этого является то, что Англия в этой войне воевала смело и солидно, но после того, как она опоздала с принятием важных мер. Это не является упреком с француз­ской стороны. Эти явления лежат в природе вещей. Они объясня­ются темпераментом английского народа и тем, что Англия яв­ляется империей. Когда Англии нужно что-нибудь предпринять, она должна прежде посоветоваться с Канадой, с Австралией, с Новой Зеландией, с Южной Африкой, она должна посмотреть на Вашингтон. Англия никогда не спешит, а иногда безопасность является очень срочным делом.

Сталин говорит, ч'то это является фактом, так как у англичан нет обязательной военной службы, нет постоянных военных кад­ров. Англия медленно собирается и теперь обучала свои войска уже во время этой войны. Советский Союз и Франция имеют свои постоянные армии, и поэтому они всегда наготове.

Согласившись с этим, де Голль говорит, что имеется еще тре­тий этаж безопасности — это Соединенные Штаты и: другие госу­дарства. Пока Соединенные Штаты тронутся в путь, война успе­ет шагнуть далеко вперед. В этот раз Соединенные Штаты всту­пили в войну, когда Франция была выбита из войны. Россия подверглась вторжению, а Англия находилась на краю гибели.

Французы хотели бы, говорит де Голль, обратить внимание на то, чтобы союзные обязательства вступали в действие, когда это нужно, немедленно, а Англия — это такой союзник, с которым трудно иметь дело, который всегда и везде опаздывает. Англия имеет везде свои ин'тересы и имеет трения с Францией и с Рос­сией, трения, которые могут когда-нибудь осложнить положение и затруднить принятие Англией необходимых решений. Это факт. Между вами и нами, продолжает де Голль, нет нигде расхожде­ний, и у нас одинаковые интересы по отношению к Германии. И Франция и Россия находятся на европейской почве. Они заин­тересованы в быстродействующих и надежных средствах безопас­ности.

Де Голль заявляет, что французская политика заставляет французов желать прежде всего пакта о взаимопомощи с Совет­ским Союзом.

Французский и русский народы — это военные народы. Россия имеет, а Франция имела и будет, на что есть надежда, иметь по­стоянные армии. Поэтому французам и русским нетрудно прийти к заключению пакта и подготовить немедленные меры для предо­твращения агрессии. После этого можно подумать о втором эта­же безопасности и о пакте с Англией. Если маршал Сталин счи­тает, что нужно заключить договор вместе с Англией, то это бу­дет означать, что в будущем необходимые и срочные меры не бу­дут приняты своевременно. Что касается Франции, то для нее

пакт с Англией — это дело длительное. Французы имеют трудно­сти с Англией на Востоке и, может быть, будут их иметь на Даль­нем Востоке, так как и там есть вопросы, которые нужно урегу­лировать. Французам невозможно в точности сказать, какова бу­дет политика Англии по отношению к Германии. Французы знают политику Советского Союза и объяснили руководителям Советского правительства свою политику по отношению к Германии. Но они не знают английской политики в отношении Германии, да и сами англичане вряд ли ее в точности себе представляют.

Сталин говорит, что он полагает, что политика Англии по от­ношению к Германии будет очень суровой.

Де Голлъ говорит, что такой она будет вначале. Де Голль го­ворит, что он вспоминает Ллойд Джорджа, который выступал против Германии, а затем пришли Бальфур и Болдуин, и тогда началась другая политика.

Сталин говорит, что это верно. Однако теперь Англия полу­чила большую возможность разрушить германскую промышлен­ность, и она это сделает. Сделает это и Америка. Англичане по*-няли, что, пока они не разрушат германской промышленности, будет оставаться возможность того, что Англия будет страдать от германской конкуренции на мировых рынках. Сталин говорит, что он полагает, что в первую войну англичане этого не понима­ли, а теперь они поняли, поэтому они с таким удовольствием раз­рушают немецкую промышленность при помощи воздушных на­летов.

“Хорошо, если так,— говорит де Голль,— а если нет? Будет ли Англия через десять лет настроена так же решительно, как теперь?”

Сталин говорит, что каждая страна должна иметь свою силу и рассчитывать на свою армию. Сталин говорит, что он понима­ет, что Франция и Россия должны лучше других понимать друг друга, так как они первые принимают на себя удар. Они должны быть ближе друг к другу, чем другие страны.,

Де Голль спрашивает, считает ли маршал Сталин, что надо иметь более тесные отношения между нашими странами.

Сталин отвечает, что он это понимает и принимает.

Де Голль спрашивает, до какого момента готов довести мар­шал Сталин то, что он только что говорил.

Сталин говорит, что наши страны это должны обязательно сделать. Франции это особенно выгодно теперь. Это выгодно и нам.

Де Голль говорит, что это правильно.

Сталин говорит, что это было бы выгодно для Франции с точ­ки зрения ее независимой политики.

Сталин говорит, что он должен сказать откровенно и изви­ниться, но некоторые государства мешают Франции ве.сти неза­висимую политику, а пакт поможет ей на 100% вести независи­мую политику.

Де Голль говорит, что он об этом и хотел сказать и что он

говорил о франко-советском пакте.

Сталин говорит, что он это понимает. Де Голль спрашивает, что же делать дальше. Сталин говорит, что франко-советский пакт — это хорошо. Но бывают хорошие пакты и бывают лучшие пакты. Лучше тройст­венный пакт, который зацепил бы Англию. Первые удары пере­носят Россия и Франция, но выиграть войну без Англией трудно. Второй этаж играет большую роль в деле выигрыша войны. Боль­шую роль играет и третий этаж. Хорошо иметь франко-советский пакт, но тройственный пакт лучше.

Де Голль говорит, что это нефранцузская точка зрения. Фран­цузы считают, что лучше иметь отдельный пакт между Россией и Францией и отдельный пакт между Францией и Англией. Де Голль говорит, что французам не так легко, как русским, пой­ти на тройственный договор. У русских уже есть пакт с Англи­ей⁷¹, а у французов его нет, и им будет нелегко его заключить. Сталин говорит, что вопрос о тройственном пакте возник два дня тому назад. Сталин говорит, что он написал Черчиллю о том, что французы прибыли и поставили вопрос о франко-советском пакте, и просил у него совета *. Черчилль ответил, что он не про­тив двустороннего договора, но он считает более целесообразным тройственный договор **. Сталин творит, что он посоветовался с коллегами, было принято решение согласиться с Черчиллем, ко­торый предложил заключить тройственный пакт со всеми улуч­шениями по сравнению с англо-советским договором, в котором есть свои недостатки.

Сталин говорит, что он видит, что тройственный пакт не уст­раивает французов.

Де Голль говорит, что он не думает, чтобы пакт с Лондоном мог помочь решению конкретных вопросов, которые есть у фран­цузов. Французы думают, что мир и победа зависят от урегули­рования всех вопросов между Москвой, Лондоном и Парижем. Но урегулировать вопросы с Лондоном не так просто, как >с Мо­сквой. Франция находится по отношению к Англии не в одинако­вом с Россией положении. С французской точки зрения было бы лучше иметь договор между Францией и Россией, а каждая из названных стран имела бы отдельный договор с Англией. Имеет-

* См. док. № 86, 90.

** См. док. № 93.

ся еще одно соображение против тройственного договора. Россия далеко от Англии. Россия имеет много сил, это великая держава. Франция пока таких сил не имеет, хотя и надеется их иметь в будущем. Если Франция пойдет на договор с Англией, то ее по­ложение будет отличаться от положения России. Де Голль спра­шивает, как предлагает маршал Сталин вести переговоры о трой­ственном договоре.

Сталин отвечает, что Черчилль пока еще не сообщил, какие улучшения он предполагает внести в англо-советский договор. Сталин высказывает предположение, что нужно будет вести пе­реговоры трех государств в Москве или в другом пункте. Для это­го придется выработать проект, для чего предварительно нужно будет провести переговоры между тремя государствами. Все это может занять месяц или больше.

Де Голль говорит, что французы не могут больше ничего ска­зать о тройственном договоре. Но он, де Голль, хочет добавить, что французы не могут пойти на договор с Англией, так как они не знают, каково реальное отношение Англии к Германии. Есте­ственно, что французы не отвергают в принципе тройственного договора.

Сталин говорит, что французы хотят заключить пакт с Росси­ей и нам пакт тоже нужен. Но если теперь отложить пакт трех, то Черчилль обидится, так как он, Сталин, написал ему о согла­сии пойти на тройственный договор.

Де Голль говорит, что когда французы выезжали в Москву, то англичане сказали ему, что они не имеют возражений против франко-советского пакта.

Сталин говорит, что англичане и сейчас не возражают против этого. Да это и не так важно. Теперь англичане предлагают трой­ственный пакт. Пусть французы окажут нам услугу, а мы о.ка-жем им услугу. Польша — это элемент нашей безопасности. Тре­тьего дня с французами говорили по этому вопросу. Пусть фран­цузы примут представителя Польского комитета национального освобождения в Париже, и мы подпишем двусторонний договор. Черчилль обидится, но что поделаешь.

Де Голль говорит, что Сталин, вероятно, иногда обижает Чер­чилля.

Сталин говорит, что иногда он обижает Черчилля, а иногда Черчилль его обижает. Когда-нибудь будет опубликована перепи­ска между Черчиллем и им, Сталиным, тогда де Голль увидит, какими посланиями они иногда обменивались.

Сталин говорит, что де Голль должен знать, что у нас были разногласия с Англией и Америкой по поводу Французского на­ционального комитета, по вопросу о том, считать ли его прави­тельством или нет. Были большие разногласия.

Де Голль говорит, что он думает, что Сталин в этой игре вы­играл.

Сталин соглашается, что ощ выиграл. Для того и играют, что­бы выиграть. Но Франция больше выиграет.

Бидо берет слово и говорит, что он хотел бы сказать маршалу Сталину следующее. Позиция Французского временного прави­тельства, идущего по пути генерала де Голля, не означает, что Французское правительство против тройственного пакта. Но оно отдает себе отчет в том, что потребуется много времени для за­ключения этого договора и что есть много трудностей, которые стоят на пути к заключению этого договора. Кроме того, францу­зы отдают себе отчет в том, что, чем больше подписывающих до­говор участников, тем меньше надежд на его эффективность. Если два друга клянутся друг другу в верности, то каждый из них рассчитывает на другого. Когда три друга клянутся друг другу в верности, то каждый должен рассчитывать на двух. Это лучше, но это более медленно. Поэтому он, Бидо, думает, что- для того, чтобы иметь уверенность в будущем принятии немедленных мер против Германии, нужен пакт между Советским Союзом и Францией, который хорошо обеспечил бы обе страны.

Сталин говорит, что он это понимает.

После некоторой паузы Сталин спрашивает, когда де Голль предполагает возвращаться во Францию.

Де Голль отвечает, что он рассчитывает улететь в воскресенье, 10 декабря.

Сталин спрашивает, видел ли де Голль в Москве авиационный завод.

Де Голль отвечает, что он не смог увидеть авиационный за­вод, но он видел военную школу связи, которая произвела на него большое впечатление.

Бидо говорит, что он сегодня утром осматривал авиационный завод.

Сталин спрашивает, какой завод осматривал Бидо.

Молотов говорит, что французами был осмотрен завод № 30.

Сталин замечает, что этот завод производит 12 самолетов в день, иногда 13 самолетов.

Бидо говорит, что завод произвел на французов большое впе­чатление.

Сталин говорит, что в Сибири у нас есть завод, который про­изводит 20 самолетов в день.

Бидо говорит, что завод хорошо оборудован и французы были счастливы видеть рабочих, которые имеют прекрасное оборудова­ние и производят прекрасное вооружение для борьбы за осво­бождение народов.

Сталин говорит, что мы строили, этот завод два с половиной

201.

года. Это хороший завод. Сталин говорит, что этот завод строит самолеты-штурмовики, которые немало бед причинили немцам.

Бидо говорит, что это великолепные самолеты. На заводе французам показали, как эти самолеты ведут огонь.

Де Голль говорит, что французы сожалеют, что они не имеют (юзможности заключить двусторонний договор и что придется начинать переговоры о тройственном пакте.

Молотов говорит, что это тоже хорошее дело — трехсторонний договор.

Де Голль говорит, что он хочет повторить то, что он говорил по вопросу о Польше. Французы понимают политику маршала Сталина по отношению к Польше и желают так же, как и он, чтобы Польша приняла обе границы в таком виде, как их пред­лагают, и пошла по пути дружбы с Советской Россией и Фран­цией, чтобы Польша была лишена возможности возобновить по­литику, которую вел Бек. Французы расположены оказать свое влияние на всех поляков, чтобы их объединить в единой Польше. В данное время маршал Сталин придает большое значение Поль­скому комитету национального освобождения⁸⁰. Французы плохо знают, что собой представляет этот Комитет, и плохо знают положение в Люблине. Они предложили уже Польскому комитету послать кого-либо в Париж ив свою очередь готовы послать кого-нибудь в Люблин ⁸³. Нужно посмотреть, как пойдет дело. Нужно использовать все средства, чтобы достичь создания Польши еди­ной, демократической и дружественной по отношению к Совет­ской России и Франции. Франция это будет делать всеми своими средствами, которых у нее пока еще мало, но будет больше.

Сталин спрашивает, есть ли у де Голля еще какие-нибудь воп­росы.

Де Голль отвечает, что у него вопросов больше нет.

На этом беседа заканчивается.

Печат. по изд.: Советско-французские отношения..., с. 375—382.

100. Запись беседы народного комиссара иностранных дел СССР с министром иностранных дел временного правительства Фран­цузской республики

8 декабря 1944 г.

Министр иностранных дел Французской республики Ж. Бидо, явившийся в сопровождении представителя Франции в СССР Р. Гарро, заявляет, что по возвращении после сегодняшней беседы де Голля с маршалом Сталиным * во французское посольство и

* См, док, № 99,

после обмена мнениями французам показалось, что в ходе этой беседы произошло некоторое недоразумение. Речь идет об отно­шениях между Французским правительством и люблинским пра­вительством ⁸⁰. Де Голль понял так, что последствием назначения представителя Франции в Люблин⁸³ было бы заключение догово­ра между Советским Союзом, Францией и Люблинским комите­том. По мнению Бидо и Гарро, маршал Сталин заявил, что он про­сит временное правительство Французской республики назначить своего официального представителя в Люблин и что в ответ на это он пойдет на заключение франко-советского договора.

Народный комиссар иностранных дел В. М. Молотов отвечает, что правы Бидо и Гарро, и добавляет, что предполагается такое же положение, которое имел Французский комитет, когда он не был правительством, но имел своих представителей в других странах.

Бидо говорит, что он весьма счастлив, констатируя, что он был прав. Бидо говорит, что он думает, что вопрос теперь будет рас­смотрен быстро.

Далее Бидо говорит, что он в чисто личном порддке хочет уве­домить народного комиссара, что завтра де Голль намеревается принять находящихся в Москве руководителей Люблинского ко­митета, и он, Бидо, думает, что это изменит положение.

Нарком говорит, что он надеется, что такая встреча, конечно, изменит положение и что он вместе с Бидо поработает над фран­ко-советским договором.

Бидо говорит, что он предполагает завтра, после встречи де Голля с поляками, попросить приема у народного комиссара.

Нарком отвечает, что он будет рад видеть Бидо.

В. Молотов

Печат. по изд.: Советско-французские отношения..., с. 382—383.