Относительно 50 летчиков, я никогда не возражал фюреру настолько четко и сильно как по этому вопросу, и дал ему мой взгляд на это. После этого у меня не было месяцы разговоров с фюрером.
Максвелл-Файф: Фюрер в любом случае, мог знать о том, что происходило в концентрационных лагерях, обращении с евреями, обращении с рабочими, не так ли?
Геринг: Я уже упоминал, что, по моему мнению, фюрер не знал подробностей о концентрационных лагерях, о жестокостях описанных здесь. Насколько я его знал, мне не кажется, что его информировали. Но поскольку он…
Максвелл-Файф: Я не спрашиваю о деталях, я спрашиваю об убийстве четырех или пяти миллионов человек. Вы предполагаете, что никто во власти Германии, за исключением Гиммлера и вероятно Кальтенбруннера, не знали об этом?
Геринг: Я все еще разделяю мнение о том, что фюрер не знал данных цифр.
Максвелл-Файф: Итак, вы помните, как господин Далерус описывал отношения между вами и Гитлером на странице 53 своей книги:
«С самого начала нашего разговора, я возмущался его манерами к Герингу, своему ближайшему другу и товарищу по годам борьбы. Его желание доминировать было объяснимым, но требовать такого подобострастия от Геринга, своего ближайшего соратника, казалось мне отвратительным».
Максвелл-Файф: Вы так должны были вести себя с Гитлером?
Геринг: Мне не требовалось вести себя, таким образом, и я так не делал. Это журналистские заявления господина Далеруса, сделанные после войны. Если бы Германия победила, описание бы отличалось.
Максвелл-Файф: При этом господин Далерус ваш свидетель.
Геринг: У господина Далеруса не спрашивали журналистского мнения. Его только спрашивали о вопросах в которых он выступал моим курьером с британским правительством.
|
|
Максвелл-Файф: Ваша честь, во вторник, подсудимый называл генерала Боденшаца, который давал общие показания о его характере и репутации. Это, следовательно, в моем представлении, позволяет представить документ о нем, по мнению подсудимого Рёдера о его общей репутации и характере. В соответствии с английской практикой, я ходатайствую перед судом о разрешении приобщить это.
Штамер: Я возражаю, зачитыванию данного документа. Будет достаточным спросить адмирала Рёдера, в качестве свидетеля, о его заявлениях, поскольку он находится здесь. Затем с помощью перекрестного допроса, можно будет выяснить придерживается ли он своего заявления.
Максвелл-Файф: Я хочу, чтобы в ходе перекрестного допроса у подсудимого была возможность ответить на это. Подсудимый Рёдер сможет дать свои пояснения, когда будет давать показания.
Председательствующий: Трибунал хочет посмотреть на документ прежде чем приобщать его.
Максвелл-Файф: Это английский перевод. Я покажу доктору Штамеру на немецком.
Штамер: Господин Председательствующий, я хочу отметить, что документ без даты, и мы не знаем, когда и где он составлен.
Максвелл-Файф: Он подписан подсудимым Рёдером.
Штамер: Когда и где он составлен? Подпись Рёдера мне не известна.
Максвелл-Файф: Дата вписана Рёдером; 27 июля, я думаю это 1945. Каждая страница документа подписана подсудимым Рёдером.
Председательствующий: Сэр Дэвид, вы сказали, что подсудимый приобщал свою характеристику через Боденщатца?
|
|
Максвелл-Файф: Ваша честь помнит, что его спрашивал доктор Штамер: «Расскажите нам о социальных связях подсудимого?» И затем он приступил к описанию его характера и его доброты и других характеристик в то время; и я заметил, что доктор Штамер также приобщил в качестве доказательства характеристику из заявления Германа Винтера[371].
Председательствующий: Разве не было бы уместно, если документы приобщаются к доказательствам, представлять их Боденшацу, который дает показания?
Максвелл-Файф: Но ваша честь, правило в том, что если подсудимый приобщает свою характеристику, следует провести перекрестный допрос о его репутации и общей характеристике, и конечно допустимо вызвать свидетеля для рассказа об общей репутации.
Штамер: Могу я сделать замечание? Я не вызывал Боденшаца, и не спрашивал его о характере Геринга. Я спрашивал его об определенных фактах и событиях на основании, которых Боденшац сделал собственные выводы. По моему, мнению, все эти вопросы следовало задать, так как он давал показания. Эти заявления в дальнейшем можно проверить, на то, что Боденшац говорил неправду, а не Геринг. Для подтверждения такой документ должен был быть использован в ходе допроса Боденшаца. Тогда бы мы могли спросить Боденшаца об этом.
Максвелл-Файф: Он может, предпочитает, чтобы Боденшац вернулся, и вручить это ему, но я думаю, я имею право приобщить её подсудимому, как доказательство его характера и репутации.
Председательствующий: Трибунал прерывается.
(Объявлен перерыв)
|
|
Председательствующий: Трибунал решил, что на настоящей стадии перекрестного допроса, документ не может быть использован.
Максвелл-Файф: Если ваша честь разрешит, как я понимаю, что ваша честь оставляет вопрос открытым, так как он может быть использован при допросе подсудимого Рёдера.
Председательствующий: Да.
Максвелл-Файф: (Обращаясь к свидетелю) Итак свидетель, до перерыва, вы говорили о том, что Гитлер, по вашему мнению, не знал о — в целом — или не хотел знать о, вопросе концентрационных лагерей и евреев. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на документ номер Д-736. Это запись разговора между фюрером и венгерским регентом Хорти[372] 17 апреля 1943, и если вы посмотрите на страницу 4, вы увидите отрывок после «Нюрнберг и Фюрт»
Геринг: Секундочку. Я должен быстро прочитать его, чтобы определить подлинность.
Максвелл-Файф: Страница 4 — экземпляр номер Великобритания-283
Вы видите, после упоминания Нюрнберга и Фюрта, Гитлер продолжил:
«Евреи даже не представляют организаторской ценности. Несмотря на страхи, о которых он, фюрер, периодически слышит в Германии, без евреев все проходит нормально. Там где евреи предоставлены сами себе, например, в Польше, доминирует ужасная нищета и упадок. Они просто паразиты. В Польше, такое положение дел фундаментально прояснилось. Если евреи не хотят работать, их расстреливают. Если они не работают они исчезают. С ними нужно обращаться как с туберкулезной бациллой, которая находится в здоровом теле. Это не жестокость — следует помнить, что даже невинные существа, такие как зайцы и олени, убиваются, не причиняя вреда. Почему звери, которые хотят принести нам большевизм должны сохраняться? Нации, которые не сбросили с себя евреев растворились. Один из самых показательных примеров падения, того, что народы, которые раньше гордились, персы, теперь влачат, жалкое существование как и армяне».
Вы посмотрите на экземпляр СССР-170, документ номер СССР-170, который был на совещании 6 августа 1942.
Председательствующий: Прежде чем вы пройдете этот документ, есть отрывок выше, он важен? Ниже на 10 строчек, я думаю строка посередине…
Максвелл-Файф: Вы правы Ваша Честь.
«Адмирал Хорти задал встречный вопрос о том, что следует делать с евреями, которые оказались, лишены средств к существованию — он не может их убивать — министр иностранных дел заявил, что евреи должны быть уничтожены или отправлены в концентрационные лагери. Другой возможности нет».
Геринг: Я не знаю об этом документе.
Максвелл-Файф: Итак, это совещание, на котором было множество людей, и на странице 143, если вы посмотрите, вы поставили вопрос о масле. Если вы посмотрите там написано: «Рейхсмаршал Геринг: «Как много масла вы поставили?»
Видите?
Геринг: Да.
Максвелл-Файф: И затем Лозе[373], который присутствовал на совещании сказал: «Да» и вы сказали: «Вы поставили также и Вермахту?» и затем Лозе сказал: «Я могу ответить и на это. Осталось в живых лишь немного евреев. Десятки тысяч были утилизированы, но я могу сказать вам, что гражданское население получает, по вашему приказу, на 15 процентов меньше немцев». Я обращаю ваше внимание на заявление: «Осталось в живых лишь немного евреев. Десятки тысяч были утилизированы» Вы все еще говорите, перед лицом этих документов, что Гитлер ничего не знал об уничтожении евреев?
Геринг: Я прошу, чтобы замечания были правильно прочитаны. Они не вполне верно воспроизведены. Могу я прочитать подлинный текст? «Лозе» — таким образом, не мое замечание, а замечание Лозе — «Я могу ответить и на это. Евреев осталось очень мало. Тысячи ушли» Здесь не сказано что они были уничтожены. Из этого замечания не следует, что они были убиты. Это может означать, что они ушли — то, что их выселили. Здесь ничего…
Максвелл-Файф: По поводу предшествующего замечания, я предполагаю, что вы имели в виду «осталось в живых лишь немного евреев, в то время как десятки тысяч были утилизированы»
Геринг: Они являлись «еще проживающими здесь». Так это следует понимать.
Максвелл-Файф: Вы слышали то, что я прочитал вам о Гитлере о том, что он говорил Хорти и что Риббентроп говорил о том, что евреев следует уничтожать или отправлять в концентрационные лагеря. Гитлер сказал евреи должны работать или расстреливаться. Это был апрель 1943. Вы все еще говорите, что Гитлер не знал о политике уничтожения евреев?
Геринг: Точность документа…
Максвелл-Файф: Вы ответите на мой вопрос. Вы все еще говорите, что Гитлер ничего не знал о политике уничтожения евреев?
Геринг: Что касается Гитлера, я бы сказал, что я так не думаю. Что касается меня я не знаю, даже приблизительно, в какой степени такие вещи происходили.
Максвелл-Файф: Вы не знали степень, но знали о политике направленной на уничтожение евреев?
Геринг: Нет, о политике эмиграции, не ликвидации евреев. Я знал только об отдельных случаях таких действий.
Максвелл-Файф: Спасибо.
Руденко [374]: Правильно ли я понял вас, подсудимый Геринг, что все основные решения в области внешнеполитической, военно-стратегической в окончательном их виде принимались Гитлером самостоятельно?
Геринг: Да, правильно. Для этого он и был фюрером.
Руденко: Следует ли понимать это так, что Гитлер принимал решения без заслушивания мнения специалистов, без изучения вопроса, без анализа различных материалов, которые могли представить эти специалисты?
Геринг: Это происходило различным образом. В отдельных случаях он, естественно, распоряжался о предоставлении ему соответствующих материалов, но эксперты не могли точно угадывать, для чего это делается. В других случаях он высказывался по отношению к экспертам, что он намеревается совершить. В этих случаях он получал от них соответствующие материалы и заключения. Но решал как высший руководитель он сам.
Руденко: В этом случае, правильно ли я понимаю вас, что при решении серьезных вопросов Гитлер в той или иной степени опирался на материалы или анализы, представляемые ему его ближайшими сотрудниками, работавшими и консультировавшими его в соответствующих областях?
Геринг: Частично это были близкие его сотрудники. При представлении информации это были менее близкие сотрудники из соответствующих ведомств.
Руденко: Не скажете ли тогда вы, кто являлся таким ближайшим сотрудником Гитлера в области воздушного флота?
Геринг: Само собой разумеется, я.
Руденко: В вопросах экономики?
Геринг: По вопросам экономики — это также был я.
Руденко: По политическим вопросам?
Геринг: Здесь обстояло по-разному. Это зависело от того вопроса, который решался, и насколько фюрер намеревался привлечь кого-либо к обсуждению этого вопроса или его разъяснению.
Руденко: Кого вы можете назвать из таких ближайших сотрудников персонально?
Геринг: Ближайшим сотрудником фюрера был, как я уже сказал, в первую очередь я. Затем ближайшим сотрудником, это слово не совсем правильно, был доктор Геббельс; он просто больше говорил с ним, чем с другими. Вы также должны различать то время, к которому это относилось, потому что на протяжении двадцати лет картина менялась.
В конце сильнее всего к нему был приближен Борман. Затем в 1933–1934 и почти до самого конца — Гиммлер, но только по определенным вопросам. Если фюрер стоял перед разрешением каких-либо специальных вопросов, которые касались какого-нибудь ведомства, то, само собой разумеется, что он привлекал того, кто лучше всего разбирался в этих вопросах, как принято и в других правительствах. От них он и требовал соответствующие материалы.
Руденко: Назовите, кто в области внешней политики являлся ближайшим сотрудником Гитлера?
Геринг: Что касается внешней политики, то о близком сотрудничестве с фюрером можно говорить только тогда, когда подразумевается техническая сторона вопроса. Самые же важные и значительные решения в области внешней политики он обычно обдумывал сам, после чего он сообщал о результатах этих размышлений своим ближайшим сотрудникам и доверенным лицам из его окружения. Только в редких случаях он разрешал обсуждать те или иные вопросы. Так, например, это имело место со мной. Но техническое выполнение его решений по вопросам внешней политики, которые находили свое выражение в нотах или в чем-либо другом, поручалось министерству иностранных дел и министру иностранных дел.
Руденко: Подсудимому Риббентропу?
Геринг: Конечно, он был именно этим министром. Однако он не делал внешней политики.
Руденко: По военно-стратегическим вопросам кто консультировал Гитлера?
Геринг: Это был ряд лиц. На основании чисто ведомственного порядка к обсуждению стратегических вопросов привлекались три главнокомандующих родов вооруженных сил и их начальники штабов. Частично — также штаб оперативного руководства, который находился
непосредственно у фюрера.
Руденко: Кто из подсудимых может быть вами назван в качестве таких консультантов?
Геринг: В том случае, когда фюрер запрашивал, советником по вопросам стратегического порядка был генерал-полковник Иодль, начальник штаба оперативного руководства, по военно-организационным вопросам — три главнокомандующих, в числе которых были я и гросс-адмирал Рёдер, а впоследствии гросс-адмирал Дёниц. Последние два — по морским вопросам. Остальные представители армии не принимали участие.
Руденко: Все эти советчики не могли быть в стороне, они оказывали свое влияние своими советами и консультациями на решения Гитлера?
Геринг: Если отбросить, чисто формальную точку зрения и предположить, что вы касаетесь только военной сферы, тогда положение было…
Руденко: Нет, я подразумеваю, все сферы. Вопросы всех видов, таких как экономические, внутренние, политические, внешнеполитические, военные и стратегические вопросы. Я имею в виду, если мы затрагиваем предмет, не теоретически, но функционально, имели ли их рекомендации существенное влияние на окончательные решения Гитлера? Вот, что я подразумеваю.
Геринг: В определенной степени да; их неприятие зависело от того затрагивали ли они права фюрера.
Руденко: Вы сказали в определенной степени, не так ли?
Геринг: Да, конечно, если делалось разумное предложение, и если он считал его разумным, оно вероятно использовалось.
Руденко: Я утверждаю, что все эти советники близко сотрудничали с Гитлером. Следовательно, они имели определенное влияние на окончательные решения Гитлера. Они же не оставались в стороне, не так ли?
Геринг: Они не находились в стороне, но влияние они имели лишь в той степени, в какой их точка зрения совпадала с точкой зрения фюрера.
Руденко: Ясно. Перейдем к следующей группе вопросов.
Когда именно вы начали разработку плана действий германской авиации против Советского Союза в связи с вариантом «Барбаросса»?
Геринг: План стратегического сосредоточения и развертывания воздушных сил в связи с вариантом «Барбаросса» был разработан моим генеральным штабом после первого указания фюрера относительно возможного возникновения конфликта, то есть после ноябрьского указания.
Руденко: 1940 года?
Геринг: В 1940 году. Но я в своей области уже до этого времени продумал приготовления на случай возможного конфликта со всеми теми государствами, которые не находились с нами в состоянии войны, в том числе и против России. В своей области я продумывал это, будучи совершенно независимым.
Руденко: Таким образом, еще в ноябре 1940 года, то есть более чем за полгода до нападения Германии на Советский Союз, уже был разработан план этого нападения при вашем участии?
Геринг: Я недавно очень подробно говорил о том, что к этому времени уже был разработан план на случай возможного изменения политического положения с учетом угрозы со стороны России.
Руденко: Я прошу ответить коротко на этот вопрос: «да» или «нет». Я еще раз повторяю: в ноябре 1940 года, более чем за полгода до нападения на Советский Союз, был разработан план этого нападения при вашем участии? Вы можете коротко ответить на этот вопрос?
Геринг: Да, но не в том смысле, в каком вы это хотите представить.
Руденко: Мне кажется, я вам совершенно ясно поставил вопрос, и никакого двойного смысла в нем нет. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?
Геринг: О какой области вы говорите: области авиации, флота или сухопутных сил?
Руденко: Если вы осведомлены по всем областям: и авиации, и флота, и сухопутных войск, — я желал бы, чтобы вы ответили по всем областям.
Геринг: В общем и целом я могу сказать о воздушных силах, где дело шло относительно быстро.
Руденко: Пожалуйста. Сколько времени разрабатывался план «Барбаросса»?
Геринг: Я не могу назвать точной даты, без каких-либо материалов, но в воздушных силах план стратегического сосредоточения и развертывания был разработан относительно быстро. В области сухопутных войск это заняло, очевидно, большее количество времени.
Руденко: Таким образом, вы признаете, что нападение на Советский Союз было предрешено за несколько месяцев до его осуществления и что вы как командующий германской авиацией и рейхсмаршал принимали непосредственное участие в подготовке этого нападения.
Геринг: Я позволю себе разделить то обилие вопросов, которые вы мне задали. Во-первых, не за несколько месяцев...
Руденко: Здесь нет обилия вопросов. Здесь один вопрос. Вы признали, что в ноябре вы разработали вариант «Барбаросса» по воздушным силам. Я спрашиваю вас, как главнокомандующего германскими Люфтваффе.
Геринг: Это правильно.
Руденко: На первую часть вопроса вы ответили. Теперь последняя часть вопроса. Вы признаете как командующий воздушными силами и маршал авиации, что вы принимали участие в подготовке нападения на Советский Союз?
Геринг: Я еще раз подчеркиваю — я провел приготовления для возможного нападения, в основном в связи с убеждением Гитлера, что Советская Россия занимает опасное отношение. Безусловно, в начале, нападение не обсуждалось, и это ясно следует из директивы ноября 1940.
Я хотел бы подчеркнуть, что мое положение как рейхсмаршала не играет в данном случае никакой роли. Это ведь лишь титул, ранг.
Руденко: Вы не отрицаете, что этот план был разработан еще в ноябре 1940 года?
Геринг: Да.
Руденко: Мне представляется, что данный вопрос уже был детально рассмотрен ранее, поэтому нам не стоит далее говорить о плане Барбаросса, который ясен. Я перехожу к другому вопросу:
Признаете ли вы, что целями войны против Советского Союза был захват советских территорий до Урала, присоединение к Рейху Прибалтики, Крыма, Кавказа, Волжских районов, подчинение Германии Украины, Белоруссии и других областей? Признаете вы это?
Геринг: Я этого ни в коей степени не признаю.
Руденко: Разве вы не помните, что на совещании у Гитлера 16 июля 1941, на котором присутствовали вы, Борман, Кейтель, Розенберг и другие, Гитлер именно так определил цели войны против СССР, как я изложил в предыдущем вопросе? Этот документ был предъявлен Трибуналу, он достаточно известен, и вы, очевидно, его помните. Вы помните это совещание?
Геринг: Я точно помню этот документ и примерно помню это совещание. Я сразу же сказал, что этот документ, составленный господином Борманом, мне кажется бесконечно преувеличенным в отношении данных требований. Во всяком случае, в начале войны и еще раньше этот вопрос не обсуждался.
Руденко: Но вы признаёте, что такая протокольная запись существует?
Геринг: Это я признаю, так как я видел ее. Этот документ был составлен Борманом.
Руденко: Вы признаете, что согласно этой протокольной записи вы также были участником этого совещания?
Геринг: Я присутствовал на этом совещании, и по этой причине я сомневался в правильности этой записи.
Руденко: Вы помните, что в протокольной записи совещания формулировались задачи, которые поставлены в связи со сложившейся обстановкой? Я напомню вам некоторые места из этого протокола.
Геринг: Можно ли мне получить копию этого протокола?
Руденко: Вам нужна копия протокола?
Геринг: Я прошу её.
Руденко: Пожалуйста. Вы хотите прочитать документ?
Геринг: Нет, только место, которое вы процитировали.
Руденко: На второй странице этого документа, второй абзац, пункт 2 относительно Крыма: «Мы подчёркиваем» — вы нашли это место? Нашли?
Геринг: Секунду, еще не нашел. Теперь нашел.
Руденко:
«Крым должен быть освобожден от всех чужаков и населен немцами. Точно так же австрийская Галиция должна стать областью Германского Рейха».
Вы находите это место?
Геринг: Да.
Руденко: Там написано «провинция Рейха».
Геринг: Да.
Руденко: Далее я обращаю ваше внимание на конец этого протокола, последнюю его часть.
«Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью Рейха».
Вы нашли «Фюрер подчеркивает»
Геринг: Вы имеете в виду последнюю часть?
Руденко: Правильно.
Геринг: «Наконец, приказано…»?
Руденко: Немного выше.
Геринг: «Фюрер подчеркивает…»?
Руденко: Правильно.
«Фюрер подчеркивает, что вся Прибалтика должна стать областью Рейха». Затем следует —
«Крым с прилегающими районами должен стать областью Рейха, вернее, области Крыма. Этих прилегающих районов должно быть как можно больше»
Далее сказано в отношении проживающих украинцев.
Через один абзац сказано:
«Фюрер подчеркивает, что и волжские районы должны стать областью Рейха, точно так же, как и Бакинская область должна стать немецкой концессией, военной колонией. Финны хотят получить Восточную Карелию.
«Однако ввиду большой добычи никеля Кольский полуостров должен отойти к Германии. Со всей осторожностью должно быть подготовлено присоединение Финляндии в качестве союзного государства. На Ленинградскую область претендуют финны. Фюрер хочет сравнять Ленинград с землей, с тем, чтобы затем отдать его финнам».
Вы нашли это место?
Геринг: Да.
Руденко: Это запись совещания, на котором вы присутствовали 16 июля 1941, через три недели после нападения Германии на Советский Союз. Вы не отрицаете, что такая запись существует?
Это документ Л-221.
Геринг: Подождите, вы ошиблись в дате. Вы сказали три дня, это не так.
Руденко: Три недели, не три дня.
Геринг: О, 3 недели, я вижу.
Руденко: Тремя неделями спустя после нападения Германии на Советский Союз, 22 июня, проходило совещание в ставке Гитлера 16 июля в 15 часов, я думаю.
Правильно, что такое совещание было?
Геринг: Это правильно. Я все время это подчеркивал. Но протокол неправильный.
Руденко: А кем этот протокол был записан?
Геринг: Борманом. Борман преувеличил кое-что в протоколе. Например, об областях Волги вообще нигде не было речи. Что касается Крыма, то правильно, что фюрер...
Руденко: Давайте уточним. Германия хотела, чтобы Крым стал областью Рейха?
Геринг: Фюрер хотел Крым, да, но эта цель была еще до войны. То же самое относилось к балтийским государствам, которые ранее были взяты Россией. Они, также, должны были быть возвращены Германии.
Руденко: Простите. Вы сказали, что вопрос Крыма возник до войны, то есть, вопрос получения Крыма Рейхом. За какое время до начала войны шла речь об этом?
Геринг: Нет, до войны фюрер не обсуждал с нами территориальные цели, скорее эти территории он держал в уме. Тогда, если вы прочтете протокол, я лично рассматривал вопрос несвоевременным, и я посвящал себя на этом совещании более практическим вопросам.
Руденко: Все же я хочу уточнить. Вы заявляете, что в отношении Крыма действительно шла речь о том, чтобы Крым сделать областью Рейха?
Геринг: Да, на этом совещании об этом говорилось.
Руденко: В отношении Прибалтики тоже речь шла об этом?
Геринг: Да
Руденко: Хорошо. Относительно Кавказа, была речь об аннексировании Кавказа?