Геринг: Никогда не говорилось о том, что Кавказ должен был стать немецким. В этой связи говорилось только о том, чтобы осуществить сильное экономическое влияние со стороны Германии.
Руденко: То есть, чтобы Кавказ стал германской концессией?
Геринг: В какой мере — это можно было бы определить только после победоносного заключения мира. Можно увидеть из протокола, что безумием — является говорить о таких вещах спустя несколько дней после начала войны. О таких вещах, которые излагает здесь Борман, вообще нельзя говорить, так как ведь еще неизвестно, каков будет исход войны, каковы перспективы.
Руденко: Итак, преувеличение сводится к тому, что о Волжских колониях не шла речь, — не так ли?
Геринг: Преувеличение заключается в том, что в тот момент обсуждались вещи, о которых практически вообще нельзя было говорить. В лучшем случае, можно было говорить о тех областях, которые были заняты, а также об их управлении.
Руденко: Мы сейчас устанавливаем факт, что об этих вещах шел разговор, эти вопросы ставились на совещании, причем ставились как задача, и этого вы не отрицаете?
Геринг: Частично они обсуждались, но не так, как это здесь описано.
Руденко: Я только хочу сделать один вывод, что это совещание подтверждает основной план захвата территорий Советского Союза Германией, правильно это?
Геринг: Это правильно. Но я должен еще раз подчеркнуть, разрешите мне это сделать, что я, как отмечено в протоколе, не разделял эти безграничные предположения. Дословно здесь сказано следующее: «В ответ на это, то есть в ответ на длительное обсуждение этих вопросов, рейхсмаршал подчеркнул важнейшие моменты, которые в настоящий момент могли быть для нас определяющими, а именно — обеспечение продовольствием в той мере, в какой это необходимо для экономики, а также обеспечение безопасности путей сообщения». Я хотел свести все эти речи к действительно практическим вещам.
|
|
Руденко: Вы, собственно, правильно говорите, что вы возражали, но по таким основаниям, что в первую очередь следует обеспечить себя продовольствием, а все остальное, как фиксируется, могло бы прийти гораздо позже. Так написано. Стало быть, вы не по существу возражали, а вопрос шел только о сроках; в первую очередь захватить продовольствие, а потом территорию.
Геринг: Нет, написано так, как я зачитывал. Дело не в сроках. Относительно этого никаких секретов нет.
Руденко: Прошу вас повторить, как вы зачитывали. В чем расхождения нашего перевода?
Геринг:
«В ответ на длительное обсуждение относительно отдельных лиц и этих вопросов, то есть вопроса о присоединении, рейхсмаршал подчеркнул важнейшие моменты, которые могут быть для нас решающими факторами: обеспечение продовольствием, обеспечение в нужной степени хозяйства, а также обеспечение безопасности дорог и других путей сообщения».
Я тогда говорил как раз о железных дорогах и т. д.; это значит, что я хотел свести эту безмерную дискуссию, имевшую место в первое время опьянения победой, к чисто практическим вопросам, которые должны были быть разрешены. Все это объясняется воздействием первых побед.
Руденко: Вполне понятно, что обеспечение продовольствием играет важную роль. Очевидно, воздействие здесь имело место, и огромное место, но, во всяком случае, из ваших объяснений совершенно не следует, что вы возражали против присоединения Крыма к Рейху. Это так?
|
|
Геринг: Если бы вы владели немецким языком, то вы поняли бы весь смысл этого выступления из предложения: «В ответ на это рейхсмаршал подчеркнул...», — это значит, что я тогда не сказал, что я протестую против аннексии Крыма или против аннексии Прибалтийских стран. Я не имел никаких оснований для этого. Если бы мы победили, то после окончания войны это бы последовало так или иначе, независимо от того, использовали мы бы аннексию или нет. Но в тот момент мы еще не кончили войны и еще не победили. Вследствие этого я лично ограничился лишь практическими вещами.
Руденко: Я понял вас. В таком случае вы рассматривали аннексию этих регионов как последующий шаг. Как вы сами сказали, после войны вы бы захватили эти провинции и аннексировали их. В принципе вы не опровергаете этого.
Геринг: Не в принципе. Как старый охотник, я действую согласно принципу не делить шкуру неубитого медведя.
Руденко: Я понимаю. И шкура медведя должна была быть разделена после, того, как территории были бы полностью захвачены, правильно?
Геринг: Но то, что делать со шкурой можно решить только после того, как он будет убит.
Руденко: К счастью, этого не произошло.
Геринг: К счастью для вас.
Руденко: Итак, суммируя ваши ответы, которые вы дали на мои вопросы, вполне ясно, и я думаю, вы согласитесь с этим, что цели войны были агрессивными.
Геринг: Единственной и решающей целью было устранить опасность, которую Россия представляла для Германии.
|
|
Руденко: И захватить русские территории.
Геринг: Я попытаюсь повторно прояснить это, именно, что до начала войны это не обсуждалось. Ответ, в том, что фюрер видел в отношении России, и выдвижении её войск к границе, смертельную угрозу Германии, и он хотел устранить эту угрозу. Он чувствовал это своим долгом. Каким мог бы быть мир после победоносной войны, другой вопрос, который тогда никак не обсуждался. Но отвечая на ваш вопрос, я не имел в виду, что после победоносной войны, у нас бы не было мыслей об аннексии.
Руденко: Я не желаю тратить время суда, возвращаясь к вопросу так называемой превентивной войны, но вместе с тем, поскольку затронут вопрос, я должен спросить следующее:
Вы помните, что в своих показаниях фельдмаршал Мильх, заявлял, что Геринг никогда не хотел войны с Россией. Вы помните эти показания вашего свидетеля фельдмаршала Мильха?
Геринг: Прекрасно помню.
Руденко: Вы помните. В таком случае, почему вы не хотели войны с Россией, если видели так называемую русскую угрозу?
Геринг: Во-первых, я уже сказал, что фюрер видел такую опасность неминуемой. Во-вторых, в связи с вопросом, поставленным моим защитником, я четко и прямо заявил о причинах, почему я был уверен, что она не неминуема, и о том, что, мы должны были предпринять подготовительные меры. Таково мое убеждение.
Руденко: Но вы не отрицаете показания Мильха?
Геринг: Мильх имел нечто вроде другого мнения. Он считал серьезной опасностью, войну на два фронта для Германии. Он не столько считал, что Россия не представляет опасность, но он поддерживал то, что опасность в том, чтобы пойти на риск и идти на превентивную атаку. Я разделял такое же мнение, но в определенное время.
Руденко: На основе ваших ответов в ходе нескольких заседаний, представляется, что не было такой страны, которая бы не представляла угрозы.
Геринг: Большинство стран не представляли угрозы Германии, но лично я, с 1933, всегда видел в России огромную угрозу.
Руденко: Что же, конечно «под другими странами» вы имеете в виду союзников?
Геринг: Нет, я думаю о большинстве других стран. Если вы снова спросите меня я скажу, что опасность Германии, вытекала из стремления России на Запад. Естественно, я также видел определенную опасность в двух западных странах, Англии и Франции, и в этой связи, в случае вовлечения Германии в войну, я также рассматривал Соединенные Штаты как угрозу. Если рассматривать другие страны, я не считал их представляющими прямую угрозу Германии. В случае с Малыми государствами, они представляли прямую угрозу, только если, их использовали крупные страны, как базы для войны против Германии.
Руденко: Естественно Малые государства не представляли опасность, потому что Германия уже оккупировала их. Это уже часто устанавливалось Трибуналом.
Геринг: Нет, Малые государства как таковые не представляли угрозы, но если другое крупное государство использовало малое против меня, тогда малое государство становилось опасным.
Руденко: Я не собираюсь обсуждать в дальнейшем этот вопрос. Основной вопрос в том, что у Германии были намерения в отношении территории Советского Союза, и что вы уже ответили на него совершенно утвердительно и решительно. Я больше не спрашиваю вас об этом. Я перехожу к другому вопросу.
Вы признаете, что в качестве уполномоченного по Четырехлетнему плану вы непосредственно руководили подготовкой и разработкой планов экономической эксплуатации всех оккупированных территорий, а также реализацией этих планов?
Геринг: Я уже признал, заявив, что я несу ответственность за экономику в оккупированных странах согласно тем директивам, которые я давал по использованию и управлению этими странами.
Руденко: Вы не можете сказать, сколько миллионов тонн зерна и других продуктов было вывезено из Советского Союза в Германию за время войны?
Геринг: Я не могу вам назвать общее количество. Но я убежден, что оно не так велико, как здесь заявлялось.
Руденко: На основе ваших собственных документов у нас есть данные, но оставим этот вопрос далее.
Я хочу вернуться к совещанию, которое уже упоминалось здесь. Вы помните документ, представленный советским обвинением, касающийся совещания 6 августа 1942, экземпляр номер СССР-170, документ номер СССР-170, 6-го августа было совещание всех рейхскомиссаров оккупированных областей и представителей военного командования где вы выступали. Я хотел бы напомнить вам некоторые места из этих выступлений.
Геринг: Дайте мне, пожалуйста, протокол.
Руденко: Вы хотите посмотреть на протокол совещания?
Разумеется. Это достаточно длинный документ. Я не собираюсь читать его целиком, но только относящиеся к делу отрывки. Прошу обратить внимание на страницу 111 стенограммы — место отмечено карандашом — особенно места, которые я буду цитировать. На странице 111, заявляется:
«Господа, фюрер предоставил мне генеральные полномочия в таком размере, в каком он еще не предоставлял до сего времени в Четырехлетнем плане...
Геринг: Секунду. Вы не опустили момент «в Четырехлетнем плане»?
Руденко: Видимо перевод не дошел до вас. Я упомянул Четырехлетний план.
«Он дал мне дополнительные полномочия, которые касаются любой хозяйственной области нашей структуры, безразлично, внутри ли государства, партии или вооруженных сил...»
Я спрашиваю, действительно вам были предоставлены такие исключительные полномочия в этих вопросах?
Геринг: После разработки Четырехлетнего плана мне были предоставлены чрезвычайные полномочия. Впервые в области экономики были предоставлены неограниченные полномочия давать директивы и указания всем высшим инстанциям Рейха, всем партийным инстанциям, вооруженным силам. Эти полномочия после начала войны были распространены также на экономическую структуру оккупированных областей; они были не расширены, но распространены.
Руденко: Значит, правильно я цитировал ваше выступление?
Геринг: Совершенно правильно, хотя это было неправильно переведено на немецкий язык.
Руденко: Следующее в связи с этим. Учитывая ваши особые полномочия, которыми вы были облечены, — ваши указания, инструкции и требования являлись обязательными для участников совещания, на котором вы выступали?
Геринг: Да.
Руденко: Следовательно, если в ваших выступлениях встречаются такие выражения, как «выжать» и «вытряхнуть» из оккупированных территорий все, что только можно, то это была обязательная директива?
Геринг: Эти директивы были, конечно, приведены в соответствующую форму. В данном случае речь идет о высказывании в прямой речи, в устном выступлении. Конечно, эти слова не отличаются особенной салонной изысканностью.
Руденко: Правильно, прямое высказывание — я с этим согласен.
Геринг: Вы имеете в виду то место (я позволю себе повторить), где говорится следующее: «Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы...»?
Руденко: Правильно.
Геринг: Вы имеете в виду этот отрывок?
Руденко: Да, страница 112. Там сказано, я повторю: Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы выжимать все возможное их этих территорий. Вот чего я от вас хочу».
Геринг: Вы пропустили конец предложении «…для того, чтобы немецкая нация жила…»
Руденко: Правильно.
Геринг: Минуточку — «выжимать все для того, чтобы немецкая нация жила. Вот чего я от вас хочу».
Прежде чем сказать это, однако, я хочу прочитать предложение:
«На любой оккупированной территории я вижу людей обеспеченных продовольствием, в то время как наш народ голодает».
Затем предложение продолжалось.
Руденко: Вы не отрицаете свои собственные слова:
«Вы посланы сюда не за тем, чтобы работать на благо вверенных вам народов, а для того, чтобы выжимать все возможное…»
Геринг: Вам следует прочитать это в связи с предшествующей частью. Я не отрицаю того, что говорил.
Руденко: Вы отрицаете собственные слова сказанные здесь?
Геринг: Нет, я сказал вам, что я говорил это. Я возражаю, против того, чтобы вырывать фрагменты из контекста.
Руденко: Эти фразы в документе очень показательны. Они не требуют комментариев.
Я обращаю ваше внимание на следующую цитату. Вот, на странице 113, там так фиксируется ваше указание:
«Я сделаю одно, я заставлю выполнить поставки, которые я на вас возлагаю, и, если вы этого не можете сделать, тогда я поставлю на ноги органы, которые при всех обстоятельствах получат это у вас, независимо от того, нравится вам это или нет».
Правильно это? Есть такое место в вашем выступлении»?
Геринг: Это место переведено переводчиком не так, как это сказано в подлиннике. Переводчик, который переводит ваши слова на немецкий язык, употребляет некоторые превосходные степени, которые здесь не наличествуют.
Руденко: Прочитайте свой оригинал.
Геринг: Здесь сказано «чтобы получить и достать». Между «получить и достать», и «вытрясти» большая разница в немецком.
Руденко: «Получить» и «вытрясти» это одно и то же. И о чем ваша фраза, «я поставлю на ноги органы, которые в любых обстоятельствах вытрясут это у вас». Что это для вас?
Геринг: «Получат», а не «вытрясут».
Руденко: «Получат»? Разве у вас имелись основания не доверять рейхскомиссарам оккупированных территорий, которым вы угрожаете специальными органами?
Геринг: Там присутствовали рейхскомиссары не только восточных областей, но вообще всех областей. Речь шла о регулировании поставок продовольствия из отдельных областей, о регулировании всего продовольственного вопроса в занятых нами областях Европы. Незадолго до совещания мне было сказано, что, само собой разумеется, каждый старается удержать запасы продовольствия у себя для того, чтобы заставить другого больше давать поставки. Чтобы быть кратким, я заявляю: я не хотел давать себя обманывать этим господам. И после того, как я узнал, что они предлагали мне лишь половину, я потребовал 100 процентов, чтобы согласиться на половине.
Руденко: Я спрашиваю вас: эти установки, которые вы дали участникам совещания, не являлись ли эти установки не чем иным, как требованием беспощадно грабить оккупированные территории?
Геринг: Нет. В первую очередь на этом совещании речь шла о том, что необходимо иметь больше продовольствия.
Руденко: Я говорю о грабеже. Грабеж может заключаться и в том, чтобы грабить продовольствие в оккупированных территориях.
Геринг: Я только что сказал, что я был ответственен за снабжение продовольствием почти всех областей. Одна область имела слишком много продовольствия, другая — не имела его в достаточном количестве. Нужно было установить равновесие. Об этом шла речь в основном (на 90 процентов) на этом совещании; нужно было установить поставки, которые должен был давать тот или иной рейхскомиссар. Я вовсе не оспариваю, что я при этих требованиях, выступая на совещании очень живо и темпераментно, был очень резок в своих выражениях. Впоследствии были установлены соответствующие количества того, что должно быть поставлено. Это явилось результатом данного совещания.
Руденко: Я обращаю ваше внимание на страницу 118 этой же стенограммы. Вы нашли это место?
Геринг: Да.
Руденко: Там говорится:
«Раньше мне все же казалось дело сравнительно проще. Тогда это называли разбоем. Это соответствовало формуле отнимать то, что завоевано. Теперь формы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить и именно эффективно».
Вы нашли эту цитату?
Геринг: Да, я нашел. Я точно так говорил на этом совещании, я еще раз это подчеркиваю.
Руденко: Я как раз хотел установить, что именно точно так вы говорили на этом совещании.
Геринг: Я так сказал, и теперь я должен объяснить почему. Делая это заявление я имел в виду, что в давние времена война кормила войну. Сегодня вы называете, это по другому, но на практике это то же самое.
Руденко: Я как раз хотел установить, что именно точно так вы говорили на этом совещании. Я обращаю ваше внимание на страницу 118. Обращаясь к участникам совещания и развивая мысль, высказанную ранее, вы оказали:
«Вы должны быть как легавые собаки. Там, где имеется еще кое-что, в чем может нуждаться немецкий народ, — это должно быть молниеносно извлечено из складов и доставлено сюда».
Вы нашли это место?
Геринг: Да, я нашел.
Руденко: Это вы сказали?
Геринг: Я могу предположить, что я это сказал.
Руденко: Вы так сказали. Предложение это абсолютно логичный вывод из ваших указаний «я намереваюсь грабить и именно эффективно»
Геринг: Нет, не так. Сразу после этого я скажу, что издал распоряжение разрешающие солдатам покупать то, что они хотят, и как хотят, настолько насколько смогут унести. Просто покупать все.
Руденко: Вы упомянули солдат. Я хочу напомнить вам и об этом, цитируя вас, я возвращаюсь к предложению. Вы сказали «Солдаты могут приобретать, столько, сколько хотят, что они хотят, и сколько смогут унести».
Геринг: Столько смогут унести, да, и это было необходимо, потому что пограничники приняли строгий приказ, о том, что солдаты могут брать только небольшое количество. Для меня, как солдата, было глупостью, то, что, тот кто сражался, имел немногие блага от победы.
Руденко: Значит, вы не отрицаете, что приведенные выше цитаты из выступления 6 августа 1942 принадлежат именно вам?
Геринг: Я этого не отрицаю ни в коей мере.
Руденко: Перейдем к следующему вопросу. Вы признаете, что, как уполномоченный по Четырехлетнему плану, вы руководили насильственным угоном в рабство многих миллионов граждан оккупированных стран и что подсудимый Заукель был в своей деятельности непосредственно подчинен вам?
Геринг: Формально он подчинялся мне, фактически — он подчинялся непосредственно фюреру. Но я уже говорил, что несу ответственность за это в такой степени, в какой я был осведомлен в этой области.
Руденко: Я обращаю ваше внимание на ваше выступление на этом же совещании. Это страница 141 и продолжение на странице 142.
Геринг: Это уже зачитывалось здесь.
Руденко: Вы нашли это место?
Геринг: Я нашел.
Руденко: Там говорится следующее:
«Я не хочу хвалить гауляйтера Заукеля — в этом он не нуждается, но то, что он сделал за этот короткий срок для того, чтобы быстро собрать рабочих со всей Европы и доставить их на наши предприятия, — это является единственным в своем роде достижением».
Далее вы говорите по адресу Коха:
«Кох[375], это все же не только украинцы. Ваши 500 тысяч просто смешны. Сколько он доставил? Почти два миллиона».
Вы нашли это место?
Геринг: Да. Но здесь не совсем так написано.
Руденко: Пожалуйста, уточните.
Геринг: Смысл заключается в том, что Кох собирался утверждать, что он сам дал всех этих людей Заукелю. На это я ему возразил, что вся программа Заукеля охватывала два миллиона рабочих и что он может делать такие утверждения только в отношении 500 тысяч. А Кох хотел представить дело, таким образом, будто всех этих рабочих достал он.
Руденко: А вы считали, что 500 тысяч из Украины — это мало?
Геринг: Нет, это не так. Я уже пояснил сейчас, что из этих двух миллионов, которые в целом были поставлены Заукелем в течение прошедшего времени, на долю Украины падало всего 500 тысяч. Утверждение Коха, что он сам поставил всех этих рабочих, неправильно. В этом — смысл данной цитаты.
Руденко: Но вы не отрицаете и другого основного смысла, что речь идет о миллионах насильственно угнанных в Германию на рабский труд?
Геринг: Я не оспариваю, что здесь речь шла о двух миллионах призванных рабочих. Но я сейчас не могу сказать, были ли все они доставлены в Германию. Во всяком случае, они были использованы в интересах германской экономики.
Руденко: Вы не отрицаете, что это было рабство?
Геринг: Рабство я отрицаю. Принудительный труд, само собой разумеется, частично использовался.
Руденко: Но их насильственно отправляли из своих стран в Германию.
Геринг: В определенной степени принудительно, и я уже объяснял почему.
Руденко: Вы слышали, подсудимый Геринг, — здесь был оглашен ряд немецких документов, из которых явствует, что граждане оккупированных территорий отправлялись в Германию насильственно. Их собирали путем облавы на улицах, в кино, их отправляли в эшелонах под военной охраной. За отказ ехать в Германию, попытку уклониться от этой мобилизации мирное население расстреливалось и подвергалось всяким истязаниям. Вы слышали эти документы, которые оглашались здесь, в суде?
Геринг: Да, но я прошу, чтобы мне дали посмотреть на эти документы. Они показывают, что распоряжений о наборе не было, что учет для принудительного труда регулировался с помощью распоряжений и иным образом. Если бы мне могли дать абсолютную гарантию, в частности, на Востоке, что все эти люди совершенно мирные и не будут осуществлять никаких актов саботажа, то я использовал бы большую часть их на работах на местах. Это были интересы безопасности, которые как на Востоке, так и на Западе заставляли нас отправлять этих рабочих в Германию, в особенности же молодые контингенты бывших военнообязанных.
Руденко: Только в интересах безопасности они были увезены?
Геринг: Тут было две причины. Я недавно подробно говорил о них. Во-первых, по причине безопасности и, во-вторых, по причине необходимости в рабочей силе.
Руденко: И по этой причине... допустим, возьмем вторую причину — по причине необходимости насильственно угонялись люди из своих стран в Германию на рабский труд, правильно?
Геринг: Не в рабство, а для работы привозили их в Германию, но я хочу повторить, что не все те, кто забирались с востока, и сейчас пропали, были направлены на работы. Например, в случае с Польшей уже 1680000 поляков и украинцев были вывезены Советским Союзом с территорий, которые русские оккупировали в то время, и отправлены на Восток — Дальний Восток.
Руденко: Я, не думая, что вам следует касаться вопроса советских территорий. Просто ответьте на вопрос, который я вам задал, касающийся депортации Германией мирного населения с оккупированных территорий. Я спрашиваю вас еще раз: вы сказали в ответ сэру Дэвиду Максвеллу-Файфу о том, что из 5000000 человек доставленных в Германию, приблизительно 200000 были добровольцами, в то время как остальные были вывезены в Германию принудительно. Не так ли?
Геринг: Прежде всего. Я не говорил такого сэру Дэвиду, но он спрашивал меня.
Руденко: И вы признали это.
Геринг: Секундочку. То есть, он упомянул цифры в 5000000 из которых он сказал не более 200000 были добровольцами. Он спросил меня о точности протокола центральной плановой комиссии, согласно заявлению Заукеля. Я не согласился и ответил, что число добровольцев гораздо выше, и что должно быть есть ошибка в цифрах.
Руденко: Хорошо. Вы подтверждаете, что число добровольцев было значительно больше, но вы не отрицаете тот факт, что миллионы были отправлены в Германию против их воли. Вы это не отрицаете.
Геринг: Если не привязываться к цифрам, я никогда не отрицал факт, что рабочих принуждали к труду, и я соответственно отвечал.
Руденко: Перейдем к другому вопросу: скажите мне, как ОКВ осуществляло передачу своих приказов и директив в другие управления и службы.
Геринг: Я не понял смысл вопроса из-за плохого перевода.
Руденко: Я хочу, чтобы вы описали процедуру, существовавшую при передаче директив ОКВ в отдельные подразделения и управления воздушных сил и других организаций. Как это функционировало?
Геринг: Если я правильно понял вопрос, процедура была следующей: если приказ поступал из ОКВ, в адрес воздушных сил, он проходил, через следующие каналы: если это был прямой приказ фюрера, подписанный фюрером, приказ передавался непосредственно мне, как главнокомандующему. Если это был приказ — не подписанный фюрером, но начинавшийся со слов «по приказу фюрера», или «по указанию фюрера» — такой приказ, согласно важности, отправлялся начальнику генерального штаба моих воздушных сил, который, соответственно, если он был важным, устно докладывал о нем мне. Однако, если он касался, текущих вопросов управлений, приказ немедленно направлялся в нижестоящие управления минуя высшее командование. По другому было бы нельзя работать, имея столько приказов.