Геринг: Это вряд ли возможно.
Штамер: Господин Председательствующий, у меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Обвинение желает задать какие-либо вопросы?
Максвелл-Файф: Подсудимый, сначала я хочу знать насколько письмо Зиверса согласуется или не согласуется с вами. Вы согласны с тем, что направление указания по проведению выявленных экспериментов по лихорадкам находились в руках директора Института гигиены Рейха в Страсбурге, профессора Хаагена, майора медицинской службы, и консультирующего гигиениста воздушного флота? Зиверс прав говоря это?
Геринг: У меня нет средств это проверить; это возможно.
Максвелл-Файф: Я понимаю. Итак, вы оспариваете то, что доктору Хаагену была — я цитирую — «поручена задача рейхсмаршалом, председателем совета исследований Рейха» или вы снова скажете, что у вас не средств это проверить?
Геринг: Я сказал довольно чётко, что я ничего об этом не знал; и интересно то, что оно также говорит о рейхсмаршале и председателе совета исследований Рейха, то есть, заголовок который давали тысячам исследовательских поручений.
Максвелл-Файф: Грубо говоря, ваша защита это резиновый штамп то, что ваша подпись на приказах была просто резиновым штампом приравненным к подписи председателя совета исследований Рейха? Вы хотите, чтобы Трибунал это понял?
Геринг: Нет, я так вообще не говорю. Если бы моя подпись была дана, тогда у него была бы полная ценность, но её не было дано. Как я сказал ранее, это был заголовок, заголовок письма ставящего задачу. Данные поставленные задачи подписывались неким подчиненным отделом касавшимся данных вопросов. Если бы я подписал письмо, я в одиночку признал за него ответственность. Обвинению было бы просто представить такое письмо или спросить господина Хаагена.
|
|
Максвелл-Файф: Тогда вы говорите, что если инструкция шла от совета исследований Рейха вы ничего не знали о них. Таков ваш ответ, как я его понял.
Геринг: Конечно, подробности мне неизвестны, потому что, во-первых, это было невозможно лишь с точки зрения времени; мой день, тоже имел только 24 часа. Во-вторых, я подчеркивал, что я не являлся экспертом, но моей задачей было принимать общие инструкции людям работающим в исследованиях, централизуя исследовательскую работу в каждой сфере и предоставляя крупные фонды.
Максвелл-Файф: Подсудимый, вы поймите, письмо продолжает говорить: «Согласно его инструкциям» — которые были от рейхсмаршала, председателя совета исследований — «согласно его инструкциям, доктор Хааген должен доложить о своей работе начальнику медицинской службы Люфтваффе».
Геринг: Это возможно; возможно то, что ему дали приказ. Однако, он не докладывал мне, и начальник медицинской инспекции также мне не докладывал.
Это причина, почему мой защитник обратился за доставку сюда начальника медицинской инспекции, с целью окончательно выяснить данное положение.
Максвелл-Файф: Значит в обоих качествах — в этих двух качествах — совет исследований Рейха и медицинское управление Люфтваффе оба действовали без ваших сведений? В данных экспериментах, которые касались условий, помимо прочего, служба, за которую вы являлись ответственным, вы говорите оба эти органа действовали без ваших сведений? Так вы говорите? Это правильно; вы уверены, что это правильно?
|
|
Геринг: Это абсолютно правильно. Короткое пояснение, в данной связи. Что же, вы понимаете, это абсолютно…
Максвелл-Файф: Минуточку. Я хочу, чтобы вы учли один или два пункта прежде чем глубоко вникните в это.
Вам известно, что в мае 1942 фельдмаршал Мильх выразил особую благодарность СС за их сотрудничество в высотных экспериментах?
Ваша честь, это документ 343-ПС и это письмо начинающееся: «Дорогой Вольф[388]«Вольф находился в личном штабе Гиммлера. Если я правильно помню он был связным Гиммлера с Гитлером, точно одно время.
И ваш второй человек, подсудимый, федльдмаршал Мильх выразил особую благодарность от верховного главнокомандующего воздушных сил СС за их обширное сотрудничество в высотных экспериментах.
Вы говорите, что фельдмаршал Мильх, когда писал это — или когда подписывал это от имени вашего медицинского управления — просто выражал недомогание и не следовал вашей благодарности Гиммлеру?
Геринг: Не только я так сказал, но сам Мильх свидетельствовал об этом совершенно чётко, когда давал показания; если вы прочтёте протокол, вы найдёте то, что он прямо признает то, что у меня не было сведений об этих подробностях.
Помимо этого, я должен упомянуть, что мы задействовали некоторый метод переписки, который вероятно не кажется подходящим здесь, но вместе с тем существовавшем: если представитель министерства писал благодарственное письмо, которое не носило личный характер, он всегда выражал благодарность от лица своего начальника, от имени начальника, и мне кажется такое правило существует повсюду.
|
|
Максвелл-Файф: Я лишь напомню вам: то, что говорил свидетель Мильх, это, что перед ним были письма вашего медицинского управления. Данные эксперименты в основном и сильно касались Люфтваффе. Вы говорите, что благодарность Люфтваффе и верховного главнокомандующего, вас, давалась вообще без ссылки на вас?
Геринг: Фельдмаршал Мильх не сказал, что письма были представлены мне, он сказал о том, что они были представлены ему.
Максвелл-Файф: Так я и сказал: я сказал: «Перед ним». Я вообще не предлагаю, чтобы они были перед вами.
Геринг: Наверно, прошло неправильно. Затем он продолжил говорить о том, что он выразил свою благодарность, потому что инспекция сказала ему о том, что данный вопрос больше не интересует, поскольку высотные эксперименты уже проводятся добровольно нашими медицинскими офицерами, и он долго об это говорил.
Максвелл-Файф: Но вам известно, это не остановило ваших медицинских офицеров. Ваша служба предоставляла снаряжение для Дахау для таких экспериментов.
Геринг: Перевод не прошёл.
Максвелл-Файф: Я повторю это. На этом это не прекратилось. Ваша служба предоставила снаряжение для данных экспериментов в Дахау.
Ваша честь, ссылка на экземпляр Великобритания-582, документ номер 2428-ПС, который письменные показания заключенного Антона Пахолегга, который находился в Дахау. Он говорит о том, что Люфтваффе доставило, туда в концентрационный лагерь Дахау, кабинет сконструированный из дерева и металла, площадью один квадратный метр и два метра высотой, и так далее. Он описывает снаряжение.
(Обращаясь к подсудимому)
Вы говорите, что снабжение снаряжением для экспериментов в Дахау проводилось без какой-либо ссылки на ваши эксперименты воздушных сил?
Геринг: В первую очередь, это были не воздушные силы, которые проводили эксперименты в Дахау, это был медицинский отдел резерва воздушных сил, доктор Рашер. Получал ли доктор Рашер приказ от медицинской инспекции делать так, и в какой форме мне неизвестно.
Во-вторых, это было не дерево или различные части направлявшиеся туда, а так называемая высотная камера. То есть вещь упомянутая мной ранее, в которой каждый лётчик должен был проверять реакцию своего тела на высоту и давление. Поэтому, для Рашера было несложно, пойти в инспекцию, в техническую инспекцию, и попросить такую камеру не приводя точные сведения об экспериментах для которых он хотел её использовать, и есть ли какая-либо опасность для людей вовлеченных в них.
В-третьих — хочу подчеркнуть снова — обвинение непрерывно говорило, и недавно в заключительной речи судьи Джексона в особенности подчёркивалось, что если я занимал много должностей, то мои жирные пальцы на каждом пироге. Я хочу сказать, что если бы я занимал настолько много должностей, в которых я обвинен, тогда вы поймёте, что я не мог заниматься лично с каждой высотной камерой для экспериментов.
Максвелл-Файф: Но вы занимались с экспериментами по испытанию лётной одежды для Люфтваффе, когда заключенных концентрационных лагерей одевали в разные типы лётных костюмов и комбинезонов? Подсудимый, я имею в виду, вы сами были лётчиков, с очень достойной службой в прошлую войну. То, что я предлагаю вам, то, что данные вопросы находились не только в сфере ваших административных интересов, но внутри личных интересов как экс-офицера. Вот почему я предполагаю, что вы должны были иметь, и имели, интерес к данным экспериментам.
Возвращаясь к вашей памяти, вы уверены в том, что вы не помните об экспериментах над заключенными концентрационных лагерей по испытанию лётной одежды?
Геринг: Сэр Дэвид, я не только абсолютно уверен в том, что я не помню, но я абсолютно уверен в том, что такого не было. Я подчеркиваю то, что я не говорю, что не помню; я говорил с абсолютной точностью, что такого не было.
Во-вторых, вы совершенно правы: естественно я проявлял огромный интерес к заботе о своих лётчиках, и также их одежде. Как лётчики мы непрерывно обсуждали у себя, что будет лучшим комбинезоном. Скажи мне, что комбинезоны с подогревом следовало использовать, тогда в силу своего опыта я был сказал о том, я не хочу их, потому что в конце последней войны я сам одевал такой костюм с подогревом в результате получив ожог.
Максвелл-Файф: Что же, итак, возьмём другой эксперимент. Он должен был быть таким же для воздушных сил как и в наших, о том, что есть огромные сложности, или одна из вещей с которой следует разбираться тот кто падает, на нашем языке, кто упал в море; то есть, что можно сделать и какое время они выживут.
Вы говорите, что не знали о тесте на холод? Согласно письменным показаниям, на которые я ссылаюсь, доктор Рашер проводил этот тест на холод. Это также было для Люфтваффе. Он был, чтобы понять сопротивлению человеческого тела погружению в воду. Вы скажете, что также ничего не знали об этом эксперименте?
Геринг: Я ни знал ни доктора Рашера ни каких-либо из его экспериментов. Симптомы холода возникающие, когда человек упал в воду были известны. Против переохлаждения существовал прекрасный порошок, или такого рода вещь. Более того, я знал, что делалось всё для производства спасательных жилетов, таким образом, что они позволяли дышать несмотря на захваты, и так далее, и мы также наблюдали и изучали предупредительные меры, одежду, спасательные методы противников. Я помню, что однажды я держал брошюру такого типа в своих руках, но это всё.
Помимо этого, люди падали в воду и всегда делалась наиболее подходящая вещь в таких обстоятельствах: они должны были двигаться, должны были принимать алкоголь, и так далее, чтобы согреться.
Максвелл-Файф: А теперь…
Геринг: Я прошу прощения, но есть одна вещь которой я придаю особое значение, и это: эксперименты с женщинами, и так далее, как описывались здесь, полностью противоречили моим взглядам на женщин, так что я бы отверг такие эксперименты наиболее решительно, не потом, а сразу.
Максвелл-Файф: Что же, итак, лишь один эксперимент, затем я перейду к вопросу сведений об этих экспериментах. Вы знали или нет о том санитарная служба Люфтваффе в мае 1944, работала над экспериментами по опреснению морской воды, в которых использовались заключенные концентрационных лагерей?
Геринг: Нет, это мне неизвестно. Но я хочу объяснить, как это могло случиться. Даже медицинской инспекции не требовалось знать об этом. Задача была поставлена руководством, и я даже признаю, что сделал это, она вообще не включала эксперименты над людьми, которые угрожали их жизни. Если медицинский офицер резерва Люфтваффе какого-либо рода связан скажем с Гиммлером или исследовательским институтом, как например член СС, что совершенно возможно, тогда, были пересекающиеся связи о которых медицинская инспекция Люфтваффе вообще могла не знать. Не обо всех методах процедур докладывали вышестоящим властям.
Максвелл-Файф: Первое письмо, что я предъявляю вам датировано 26 мая 1942. Вы говорите о том факте, что фельдмаршал Мильх занимался этим — я хочу быть насколько возможно точным — существовали просто формальные методы согласующихся фактов к той дате? Вы помните о том, что 28 июля 1942 Гитлер принял распоряжение фюрера, контрассигнованное подсудимым Кейтелем и свидетелем Ламмерсом, создающее координационный штаб вооруженных сил, занимающийся здоровьем? Это 28 июля 1942. Это была координация с вытекающая из задач в сфере здоровья вооруженных сил, Ваффен-СС, и подчиненных организаций. И если, я могу напомнить вам, для того, чтобы вы освежили память: «Для цели всеобъемлющей работы данных трёх ведомств, санитарного офицера флота и санитарного офицера воздушных сил в работе порученной им» — то есть санитарным инспектором армии. Итак послушайте это: последний, то есть медицинский офицер воздушных сил, в качестве начальника штаба; то есть, время, когда фельдмаршал Мильх написал Вольфу об этих экспериментах.
Два месяца спустя было распоряжение фюрера, и один из ваших офицеров должен был быть начальником данного координационного штаба. Вы говорите Трибуналу о том, вам неизвестно распоряжение фюрера и о том, что ваш офицер было назначен?
Геринг: Прежде чем дать ответ, могу я посмотреть на распоряжение?
Максвелл-Файф: Вы хотите…?
Геринг: Да, я хочу взглянуть.
Максвелл-Файф: У меня есть только английская копия.
(Документ был передан подсудимому)
Геринг: Да, это то, что я хотел найти. Данное распоряжение вообще не имеет отношения к экспериментам. Оно начинается со следующего — я легко это переведу, я не знаю настолько хорошо язык.
«Запланированное сотрудничество необходимо для личного состава и материала в сфере здоровья и в целом медицинской инспекции. Следовательно, я распоряжаюсь о следующем…»
Распоряжением создавался пост начальника медицинского управления — я уже не знаю точного обозначения — с целью решить нехватку медицинских офицеров и медицинских средств — что особо подчёркивалось здесь — и конечно, если необходимо, проводить объединенную исследовательскую работу.
То, что мы делали в сфере исследований, в особенности во время войны, конечно ясно. Поскольку армия предоставляла костяк медицинских офицеров и получала большее количество медикаментов и материала, санитарный инспектор возглавлял управление. Поскольку воздушные силы являлись вторым крупнейшим родом войск, начальник штаба был избран из рядов Люфтваффе. Это совершенно понятно.
Максвелл-Файф: Мысль, что на которую я вам указал, и я думаю вы поняли, в том, что 28 июля 1942 существовал дополнительный интерес к медицинским вопросам и исследованиям, который заставил Гитлера собрать данный координационный штаб. Итак, я хочу, чтобы вы вспомнили о том какой интерес к медицинским вопросам был в вашей службе. Месяцем спустя 31 августа 1942, ваш второй человек Мильх написал Гиммлеру. Ваша честь, это документ номер 343-ПС, экземпляр США-463.
«Дорогой господин Гиммлер: я крайне благодарен вам за ваше письмо от 25 августа. Я с большим интересом прочёл доклады доктора Рашера и доктора Ромберга[389]. Я проинформирован о текущих экспериментах. Я попрошу двух господ дать объединенную лекцию с демонстрацией фильма своим людям в ближайшем будущем».
Итак, предположим, что Мильх сказал правду о задаче данного вопроса, и о том, что письмо было представлено ему главой вашего медицинского управления для его подписи; предположим так, если хотите. Нет причины предполагать, что глава вашего медицинского управления говорил ложь в письме представленном Мильху; нет причины предполагать, что письмо неправда, и если, в вашей службе, давались лекции об этих экспериментах с показом фильма людям, вы всё ещё говорите Трибуналу о том, что как глава службы, ничего не знали об этих экспериментах проводимых вашей службой?
Геринг: Я говорю Трибунал только правду. Первое, это письмо никоим образом не представлялось Мильху, санитарной инспекцией, потому что это прямое письмо между Гиммлером и Мильхом. Во-вторых, пока он давал показания, Мильх…
Максвелл-Файф: Простите, меня за прерывание. Я лишь процитировал показания Мильха. Я попросил на секунду предположить, что показания Мильха правда. Предполагается, что показания Мильха неправда, и правда в том, что вы сказали было в его письме. Я попросил вас предположить, что Мильх говорит правду; данное письмо было перед ним от санитарного управления. Вот почему я представляю это таким образом. Теперь, продолжайте ответ.
Геринг: Я боюсь не понял вас достаточно правильно. Вы прочитаете мне письмо от фельдмаршала Мильха или прочитаете показания Мильха данные здесь? Перевод не очень понятный.
Максвелл-Файф: Я зачитал вам цитату из письма фельдмаршала Мильха Гиммлеру. И я проинформировал вас, в случае если вы не помните, о том, что фельдмаршал Мильх — что письмо было перед ним от вашего медицинского управления и он не глядя его подписал. Такими были показания Мильха. Я попросил вас предположить, что Мильх сказал правду. Я не имею в виду сейчас. Я спрашиваю вас, как главу службы, если эти эксперименты были предметом лекций с показом фильмов вашим людям служащим под вашим командованием? Вы всё ещё говорите Трибуналу о том, что ничего об этом не знали?
Геринг: Я уже сказал совершенно чётко и прямо, что я сам ничего об этом не знал. Я не говорю, что фельдмаршал Мильх сделал неправдивое заявление. В конце концов, он должен знать представлялось ли ему письмо инспекцией или нет; насколько я помню его показания, он полностью разъяснил предмет и подчеркнул, что он вообще не делал мне доклада о подробностях этих экспериментов.
Но, сэр Дэвид, могу я ещё раз обратить ваше внимание на данное распоряжение. Я целиком его просмотрел. Оно вообще не имеет никакого отношения к экспериментам, но как я сказал ранее, част 1 касается медицинских управлений трёх родов войск Вермахта, и часть 2 касается отношения армии и гражданских служб здравоохранения с чисто организационной и административной точки зрения.
Максвелл-Файф: Свидетель, я прошёл распоряжение. Я хочу вашего ответа. Вы говорите, что не знали о том, что лекции и фильмы показывают людям под вашим командованием, относительно данных экспериментов? Я хочу достаточно ясного ответа — да или нет. Вы знали или нет?
Геринг: Нет, я ничего об этом не знал. Могу я ещё раз учесть, что министерство имело свою администрацию, в то время как я, в штаб-квартире, занимался скорее стратегическими и тактическими вопросами. Я бы точно возразил таким экспериментам; хотя русское обвинение, мне кажется, одно время исказило это, я утверждаю это. В 1934 я строго запретил эксперименты и пытки над живыми животными; легко не ожидать от меня разрешения их проведения на людях.
Максвелл-Файф: Не мне это комментировать. У многих народов есть стандарты в отношение животных не применимые к людям. Но это вопрос комментария и я не желаю ему следовать.
Итак, в ноябре 1942 — вы ссылались на это давая свои показания — доктор Рашер перешёл после этого из воздушных сил в СС. Перед переводом, Гиммлер написал Мильху по данному предмету после описания экспериментов о поведении человеческого организма на больших высотах, продолжительном охлаждении, и похожих проблемах. Я цитирую слова Гиммлера, у которых жизненно важное значение для воздушных сил в частности:
«Данные исследования, которые касаются поведения человеческого организма на больших высотах, также как и проявления вызванные длительным охлаждением человеческого тела в холодной воде, и похожие проблемы, у которых жизненная важность для воздушных сил в частности…»
Затем он говорит:
«К сожалению, у вас недавно не было времени, когда доктор Рашер хотел доложить об экспериментах министерству авиации.
Я возлагал большие надежды на данный доклад, потому что мне кажется, что таким образом сложности, основанные на религиозных возражениях, которые нарушались экспериментами доктора Рашера за которые я несу ответственность, могут быть утеряны. Сложности сейчас такие же как прежде. В христианских медицинских кругах занята точка зрения на то, что само собой разумеется молодому немецкому лётчику позволено рисковать своей жизнью, но что жизнь преступника которого не призвали на военную службу слишком священна для данной задачи и не следует брать на себя такую вину».
Затем Гиммлер продолжил говорить о взгляде на важность для воздушных сил и также Ваффен-СС: «Однако, в данной связи я предлагаю, чтобы в виду посредника между вами и Вольфом» то есть, Мильхом и Вольфом, «будет не-христианский вра ответственный за информирование о результатах».
Подсудимый, вы говорите, что никогда не слышали, хотя Гитлер слышал, о том, что христианские медицинские круги протестовали против таких экспериментов?
Геринг: Я думаю, вы имеете в виду Гиммлера, а не Гитлера.
Максвелл-Файф: Извиняюсь Гиммлер. Хотя Гиммлер знал, вы говорите, что вы не знали того, что христианские медицинские круги видимо согласно данному письму, публично и настойчиво протестовали против таких экспериментов? Вы этого не знали?
Геринг: Нет, и они не протестовали публично. Но я очень благодарен вам за представление данного письма, которого я уже не запомнил среди прочих документов представленных мне. Он подчеркивает ясно и безошибочно, то что я сказал ранее и я рад, что христианские медицинские офицеры которые упоминались здесь, инспекция моего Люфтваффе видимо имелась в виду, потому что только инспекция могла заявить протесты. И это также причина, почему Рашер видимо должен был покинуть воздушные силы, так как его сотрудничество с инспекцией больше не удовлетворяло господина Гиммлера; и поэтому он перевёлся в СС. Это подчёркивает именно то, что я сказал.
Максвелл-Файф: Я хочу — снова, я хочу, чтобы вы подумали над этим. Вы и Гиммлер всё ещё были в хороших отношениях в 1942?
Геринг: До конца, Гиммлер всегда занимал очень вежливое отношение ко мне, что соответствовало ему.
Максвелл-Файф: Было нечто большее. В течение нескольких дней данного письма вы направили ему дипломат из крокодиловой кожи, коробку сигар, блокнот к рождеству. Это означает то, что вы находились с ним в хороших отношениях тогда. Вы подразумеваете, что вы никогда не слышали, что Гиммлер никогда не говорил вам, о том, что Мильх никогда не говорил вам, что ваш медицинский офицер никогда не говорил вам, о том, что эти эксперименты проводятся и вызывают протест христианских медицинских кругов? Подсудимый, все сговорились, чтобы держать вас в неведении о любом вопросе который может расстроить вас? Итак, таков ваш ответ?
Геринг: Эксперименты и сведения о них не имели никакого отношения к дипломату из крокодиловой кожи и блокноту. Это были рождественские подарки в ответ на подарок который Гиммлер всегда направлял мне на рождество от имени СС и я всегда хотел отвечать на этот жест. Во-вторых, никакие попытки не делались утаивать от меня, что-либо намеренно, но различные сферы деятельности разделялись; были важные вопросы, очень важные вопросы, и рутинными вопросами занимались определенные ведомства. Медицинская инспекция являлась одним из таких. Невозможно было донести всё до моего сведения.
Помимо этого, я желаю подчеркнуть, что я никогда не слышал о публичном протесте христианских кругов или докторов в Германии против таких экспериментов во время войны; фактически, такой протест был невозможен.
Председательствующий: Доктор Штамер у вас есть какие-либо вопросы?
Штамер: У меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Подсудимый может вернуться на скамью.