Геринг: Нет, я уже показывал, что никогда не использовал это выражение ни в своих статьях, ни в своих речах. Различия между расами я, безусловно, признаю.
Руденко: Но вы не согласны с этой теорией? Я так вас понимаю?
Геринг: Я никогда не заявлял, что ставлю одну расу в качестве расы господ выше другой. Я указывал только на различия между расами.
Руденко: Но вы можете мне ответить на вопрос: вы не согласны с этой теорией?
Геринг: Я лично не считаю ее правильной.
Руденко: Следующий вопрос. Вы заявили на суде, что якобы расходились с Гитлером по вопросам о захвате Чехословакии, по еврейскому вопросу, по вопросу о войне с Советским Союзом, в оценке теории «высшей» расы, по вопросу расстрелов английских военнопленных летчиков. Чем объяснить, что при наличии столь серьезных расхождений вы считали возможным сотрудничать с Гитлером и проводить его политику?
Геринг: Здесь следует различать разные периоды времени. Во время наступления на Россию речь шла не о принципиальных расхождениях, а о расхождениях по вопросу, о времени.
Руденко: Это вы уже говорили. Я прошу ответить на мой вопрос.
Геринг: Я могу расходиться в мнениях с моим верховным главнокомандующим, я могу ясно высказать ему свое мнение. Но если главнокомандующий будет настаивать на своем, а я ему дал присягу, — дискуссия тем самым будет окончена.
Руденко: Вы же не простой солдат, как вы говорили здесь; вы же представляли себя здесь и государственным деятелем.
Геринг: Я не только простой солдат и именно потому, что я не являюсь простым солдатом, а занимал такой крупный пост, — я должен был показывать пример простым солдатам с точки зрения выполнения присяги.
Руденко: Иначе говоря, вы считали возможным при наличии этих разногласий сотрудничать с Гитлером?
Геринг: Я это подчеркнул и считаю это правильным. Моя клятва не давалась только для хороших времен, но и для плохих, хотя фюрер никогда не угрожал мне и никогда не говорил мне, что он беспокоится о моём здоровье.
Руденко: Если вы считали возможным для себя сотрудничать с Гитлером, считаете ли вы себя, как второго человека в Германии, ответственным за организованные, в государственных масштабах убийства миллионов ни в чем не повинных людей, даже независимо от осведомленности об этих фактах? Ответьте коротко: «да» или «нет».
Геринг: Нет, так как я ничего не знал о них и не приказывал их проводить.
Руденко: Я еще раз подчеркиваю — даже независимо от осведомленности об этих фактах?
Геринг: Если я действительно не знаю о них, я не могу за них — отвечать.
Руденко: Вы обязаны были знать эти факты?
Геринг: С этим нужно разбираться.
Руденко: Я спрашиваю вас. Отвечайте на вопрос: Вашим долгом было знать о таких фактах?
Геринг: В каком смысле обязан: либо я знаю факты, либо я их не знаю. Вы можете меня в лучшем случае спросить, был ли я легкомысленным, так как не попытался что-нибудь узнать о них.
Руденко: Вам лучше знать себя. Миллионы немцев знали о творившихся преступлениях, а вы не знали.
Геринг: Миллионы немцев об этом не знали. Это заявление ничем не подтверждается.
Руденко: Вы заявили на суде, что гитлеровское правительство привело Германию к расцвету. Вы и сейчас уверены, что это так?
Геринг: Перед войной да. Катастрофа наступила только после проигранной войны.
Руденко: В результате, которой вы привели Германию к военному и политическому поражению. У меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Желает ли французский обвинитель задать вопросы?
Шампетье де Риба [379]: Я прошу Трибунал разрешить мне сделать весьма краткое заявление.
Чтобы ответить на желание, которое было выражено Трибуналом, и чтобы, по мере возможности, сократить настоящее судебное разбирательство, французское обвинение согласовало с американским обвинителем — судьей Джексоном и с английским обвинителем — сэром Дэвидом вопрос о том, чтобы ими были заданы подсудимому Герингу вопросы, имеющие отношение к делу. Эти вопросы были заданы. Мы заслушали ответы подсудимого на эти вопросы, насколько возможно было отделить его слова от пропаганды. Я полагаю, что защита не может жаловаться на то, что ее свободы были ущемлены. Она в полной мере их использовала в продолжение двенадцати заседаний и не смогла ни — в малейшей степени вызвать сомнения в бесспорных доказательствах обвинения, не убедив, в частности, никого в том, что второе лицо в Германском Рейхе не несет никакой ответственности за развязывание войны, и в том, что ему не было ничего известно о зверствах, совершенных людьми, которыми он с такой гордостью руководил.
Председательствующий: Вы можете не сомневаться, что у вас будет возможность позднее прокомментировать это, но сейчас я выясняю, будут ли вами заданы вопросы.
Шампетье де Риба: Господин Председательствующий, я заканчиваю; французское обвинение полагает, что ни в малейшей степени не были поколеблены те бесспорные обвинения, которые были нами выдвинуты. Поэтому у меня не имеется новых вопросов, которые я хотел бы задать подсудимому.
Председательствующий: Доктор Штамер?
Штамер: Британское обвинение утверждает, что вы отдавали прямые приказы дивизии «Герман Геринг[380]«в ходе её действий в Италии против партизан. Верно ли данное утверждение?
Геринг: Нет. Дивизия «Герман Герин» являлась сухопутной дивизией и была частью действующих подразделений армии и группы армий. Вследствие этого, она никогда не получала от меня приказы по тактическим действиям, из Берлина, или из моего штаба, которые в этом не участвовали. Следовательно, я не мог отдавать приказы для борьбы с партизанами. Только такие приказы, касавшиеся вопросов личного состава и снаряжения или внутренняя юстиция в отношении офицеров; но дивизия не представляла мне ежедневных докладов…
Максвелл-Файф: Я не расслышал. Простите, ваша честь, я должен был сказать раньше. Я отношу эти вопросы к дивизии Герман Геринг. Подсудимый не допрашивался в ходе основного допроса по этому вопросу; и следовательно, я не упоминал об этом в перекрестном допросе, потому что вопрос не поднимался. Следовательно, мне представляется недопустимым поднимать данный вопрос в повторном допросе.
Председательствующий: Может быть, вы помните, сэр Дэвид, что практика в зарубежных государствах не такая же, как и Соединенных Штатах и Англии; и хотя совершенно понятно, что доктор Штамер, согласно правилам Англии не может в любой момент, поднимать данный вопрос при повторном допросе, мы руководствуемся уставом, который технически не касается каждого вопроса доказательств. Может быть, вам придется задать ему несколько вопросов после перекрестного допроса, хотя я надеюсь этого не понадобиться, с учетом показаний свидетеля Кессельринга.
Максвелл-Файф: Я учитываю это положение, но я хочу только разъяснить, что обвинение совсем не касалось данного вопроса, потому что он ранее не поднимался.
Председательствующий: Нет; либо на допросе, либо на перекрестном допросе.
Максвелл-Файф: Или в ходе перекрестного допроса.
Председательствующий: Сэр Дэвид, я уже отмечал, что вопрос не поднимался в показаниях Германа Геринга.
Штамер: Могу я, в пояснение, утверждать, что я получил документ только вчера и вследствие этого не мог сформировать позицию по этому вопросу, который уже поднимало обвинение.
Председательствующий: Но, если мне не изменяет память, свидетель, фельдмаршал Кессельринг, сам поднял этот вопрос и, следовательно, вопрос был очевидным и мог быть задан в ходе основного вопроса, касающегося подсудимого Геринга. Он не ссылался на конкретный документ; он основывался на показаниях фельдмаршала Кессельринга, который сказал, что он был исключен — думаю, так было переведено, что он был исключен между дивизией «Герман Геринг» и подсудимым Герингом, хотя дивизия «Герман Геринг» находилась в его подчинении. Но документов об этом не было.
Штамер: Свидетель может продолжить, господин Председательствующий.
Председательствующий: Да.
Геринг: Дивизия под моим командованием находилась только в части личного состава, офицеров, и снаряжения, но не участия. Я не получал ежедневных докладов, но с интервалами, относительно событий, потерь, перемещений. В целом, вот какую связь я имел с дивизией. Я не мог отдавать приказы по её боевому применению, поскольку она находилась в подчинении армии.
Штамер: Вы получали доклад о событиях в Цивителло[381]?
Геринг: Нет, я не получал этот доклад. Я впервые узнал о нём здесь из письменных показаний от армейского генерала в чьем подчинении находилась дивизия, и кто был ответственным за такие вопросы, и кто пытается переложить ответственность за дивизию, так как она носила мое имя, на меня.
Штамер: Ваше отношение к Гитлеру и ваше влияние на него снова затрагивалось в перекрестном допросе. Подытожьте, пожалуйста, факты относительно отдельных периодов, которые необходимы, чтобы сформировать мнение об этих отношениях?
Геринг: Уже в ходе перекрестного допроса, я указывал, что следует рассматривать долгий период. В 1923, когда я являлся руководителем СА, мое отношение было нормальным. Затем долгое время — 1931…
Джексон: С позволения Трибунала: мне кажется, что интересы времени противоречат допустимости свидетелю подводить итоги. Ему предоставили преимущество отвечать на любые вопросы как угодно долго. Мне кажется, что когда он снова освещает предмет — а вопрос был уже освещен четыре или пять раз в адрес задававшихся вопросов — для нас уже это должно было осветить предмет. Он исчерпан.
Вопрос времени это сложный вопрос. По нашим расчетам — аккуратным расчетам — с учетом свидетелей суд будет идти до августа. Мы не можем позволить ему играть в свою игру таким путем, произнося речи в ходе перекрестного допроса, а затем подводя им итог.
Председательствующий: Доктор Штамер, Трибунал позволил вам задавать вопросы, грубо говоря, не допустимые при повторном допросе и я хочу прояснить для вас, что вопросы допустимые при повторном допросе — только те которые вытекают из перекрестного допроса. Относительно данного вопроса, подсудимому Герингу было позволено делать настоящие речи в основном допросе, не прерывая его; и он освятил всю историю нацистского режима до самого конца войны и Трибунал не считает, что он свободен продолжать в том же духе при повторном допросе.
Штамер: Господин Председательствующий, я просто задал вопрос, потому что до сих пор он не был тщательно освещен, и я думаю это необходимо, с целью сформировать мнение об отношении подсудимого в это время, для тщательного и полного рассмотрения данного вопроса, который, по моему мнению, важен для вынесения решения настоящим Трибуналом. Однако если Трибунал возражает этому вопросу, я могу согласиться с решением и отозвать вопрос.
(Обращаясь к свидетелю) У меня другой вопрос. В ходе вашего допроса, вы заявляли, относительно определенных обвинений, то вы признаёте ответственность за них. Как это можно понять?
Геринг: Что касается ответственности, следует разграничивать формальную и действительную ответственность. Формально, я несу ответственность за то, что происходило в моих ведомствах и учреждениях под моим командованием. Хотя я не мог видеть или знать заранее, что принимается или обсуждается ими, я могу вместе с тем нести формальную ответственность, особенно если мы касаемся общих директив, отданных мной. Действительную ответственность я вижу в таких случаях, когда, я лично отдавал приказы или директивы, включая в частности все действия и акты, которые я подписывал лично или принимал лично, но я имею в виду, что факт в том, что не так много общих слов и заявлений мной было сказано в узком кругу за 25 лет. В особенности, я хочу сказать очень четко об ответственности: фюрер, Адольф Гитлер мертв. Я рассматривался как его преемник в Германском Рейхе. Вследствие этого я заявляю, что относительно моей ответственности, моей целью было…
Председательствующий: Трибунал не желает, чтобы вы произносили речи. Трибунал прекрасно понимает различия между формальной ответственностью и действительной ответственностью в ваших приказах.
Геринг: Я осведомлен о своей ответственности по осуществлению подготовки захвата власти, и созданию твердой власти, чтобы сделать Германию свободной и великой. Я делал все, чтобы избежать войны. Но после её начала моим долгом было сделать все для победы.
Председательствующий: Мы уже слышали, что вы говорили об этом не раз, и не будем снова слушать это.
Геринг: По вопросу труда: в ходе войны, население оккупированных территорий вывозилось на работу в Германию и их страны экономически эксплуатировались.
Председательствующий: Доктор Штамер, вы собирались спрашивать свидетеля, итак ответом на какой вопрос это было?
Штамер: Я спрашивал об ответственности…
Председательствующий: Вы можете задать ему вопросы, но не можете задавать ему общие вопросы, которые предполагают речи. Если у вас есть отдельные вопросы, вытекающие из перекрестного допроса, задайте их.
Штамер: Я ставлю вопрос. В какой степени он считает себя ответственным по вопросам перекрестного допроса относительно депортации рабочих…
Джексон: Я возражаю против данного вопроса.
Председательствующий: Он уже говорил об этом. Он не один раз отвечал на это.
Штамер: В таком случае у меня больше нет вопросов.
Председательствующий: Хорошо. Тогда подсудимый может вернуться.
(Подсудимый покидает место свидетеля)
Сто семидесятый день
Вторник, 20 августа 1946
Утреннее заседание
Председательствующий: У меня есть два объявления. В первую очередь, относительно ходатайства доктора Зейдля, который кажется не присутствует, Трибунал имеет доклад, датированный 17-м августа 1946, о состоянии подсудимого Гесса от капитана Дж. М. Гилберта[382] тюремного психолога. Данный доклад будет доведён до сведения защитника подсудимого Гесса, обвинения и прессы. Трибунал в настоящее время не требует иного доклада о подсудимом Гессе.
Во вторую очередь, относительно ходатайства доктора Штамера датированного 14-м августа 1946 Трибунал рассмотрел данное ходатайство как исключительный случай, и позволяет подсудимому Герингу вернуться для дачи показаний для разбирательства с показаниями об экспериментах, которые были даны после допроса подсудимого Геринга, но не о другом предмете.
Трибунал отказывает в ходатайстве о вызове другого свидетеля и Трибунал сейчас заслушает подсудимого Геринга.
(Подсудимый Геринг возвращается на место свидетеля)
Председательствующий: Подсудимый, вы понимаете, что всё ещё находитесь под присягой?
Геринг: Конечно.
Штамер: Вы являлись председателем совета исследований Рейха?
Геринг: Да.
Штамер: Когда и кем был создан совет исследований Рейха? Какими являлись его задачи?
Геринг: Насколько я помню, он был создан мной либо в 1942 или в начале 1943.
Он охватывал каждую сферу науки, физики, химии, технологии, медицину и философию и объединял себя в различных университетах, экономических исследовательских институтах, которые все проводили такого же рода исследовательскую работу. Комиссии были сформированы в каждой сфере, и вместе они смотрели на свое исследование в особенной сфере не как осуществляемое в параллельных линиях, но как единый проект. Также его задачей являлось координировать различные сферы исследовательской работы, такие как физика и химия.
Во главе каждой из этих комиссий находился уполномоченный. Основным соображением всей этой исследовательской работы конечно было применение результатов к нуждам войны, и для данной задачи также назначались особые представители. Совет исследований Рейха ставил тысячи исследовательских задач и поскольку лично я не являлся экспертом, я был главой всего учреждения предоставляя свой авторитет и в особенности предоставляя фонды. Данные задачи обозначались под титулом «Рейхсмаршал великогерманского Рейха, председатель совета исследований Рейха».
Штамер: Какое положение в рамках воздушных сил и какие задачи имела медицинская инспекция воздушных сил?
Геринг: У неё была задача, как и у остальных родов войск вооруженных сил, заботиться о гигиене и здоровье Люфтваффе, и всех остальных задачах в данной сфере.
Штамер: Медицинская инспекция имела какие-либо связи с советом исследований Рейха?
Геринг: Естественно она имела обширные связи с советом исследований Рейха, с целью получения результатов клинической и медицинской работы и сообщения в совет исследований Рейха свои пожеланий об исследовательских задачах которые в частности их интересовали.
Штамер: Вы ставили совету исследований Рейха или медицинской инспекции воздушных сил или какой-либо другой власти в любое время задачи медицинских экспериментов над заключенными концентрационных лагерей, например Дахау, или других лагерей?
Геринг: Я хочу сказать, достаточно ясно, по данному положению о том, что не существует не единого письма, которое я подписал, и не один человек не сможет подтвердить, что я сам, вообще когда-либо ставил задачу или даже намекал в этом отношении.
Штамер: Вы имели сведения о факте, что некий доктор Рашер[383] или оберфельдцарт воздушных сил, доктор Зельц, проводят медицинские эксперименты над заключенными концентрационного лагеря в Дахау?
Геринг: Доктор Рашер, как я услышал здесь в Нюрнберге и как я понял из документов являлся медицинским офицеров резерва воздушных сил. Как видно из его переписки, он видимо не был очень успешен в своих экспериментах, он покинул воздушные силы и стал медицинским офицером СС. Я сам никогда не видел и не встречал его, и не знаю второе имя которое вы упомянули; и я даже не знал, о том являлся ли он медицинским офицером резерва или действительной службы.
Штамер: Вы поручали какой-либо службе или инструктировали кого-либо для отдачи любой службе, приказов о проведении экспериментов в камере давления над заключенными концентрационных лагерей?
Геринг: Я уже сказал, что я так не делал. Очевидно, что если бы кто-нибудь
обратился ко мне, скажем из медицинской инспекции или из совет исследований Рейха и сказал мне о том, что будет полезным если мы проведём исследования тифа или даже рака или в других сферах, я конечно бы сказал, что это самое похвальное предприятие. Но я никогда бы не согласился с фактом, что человека следует использовать бесчеловечным образом для такой задачи. И если бы кто-либо сказал мне о том, что эксперименты с камерами давления проводятся, я бы не возражал от использования заключенных для данной цели, так как я знаю, что любой лётчик должен входить в камеру давления для проверки своей реакции в таких условиях.
Штамер: Вы поручали совету исследований Рейха или медицинской инспекции воздушных сил или любому иному органу проводить эксперименты по опреснению воды?
Геринг: Я никогда не слышал о таких экспериментах. Они бы сильно меня заинтересовали, потому что мы как летчики непрерывно обсуждали эту мысль, не столько по опреснению воды, но о том насколько лётчик дрейфующий в море в шлюпке может вообще не пить, и все лётчики говорили о том, что тогда есть только один способ; что им следует иметь на борту рыболовные снасти, для того, чтобы ловить рыбу и — достаточно примитивным образом — выжимать рыбу как тряпку; в таких обстоятельствах это был единственный метод получить питьевую воду. Вот почему эта мысль ясно сохранилась в моей памяти.
Штамер: В 1944 данный вопрос предположительно обсуждался во время совещания в министерстве авиации. Вы согласны с тем, вас впоследствии информировали о данном совещании?
Геринг: Нет. Ежедневные совещания всех управлений и всех отделов постоянно проходили в министерстве авиации и не о всех из них сообщали мне или доходили до меня.
Штамер: Обсуждения с воздушными силами предположительно проходили в Дахау по тому же вопросу. Они были приказаны вами или вы слышали о них?
Геринг: Нет.
Штамер: Говорится, что для данной цели воздушные силы разработали рабочее пространство в Дахау. Вам это известно?
Геринг: У меня вообще не было сведений.
Штамер: Вам известен офицер резерва воздушных сил доктор Денк или Динг?
Геринг: Ни имя Денк ни имя Динг.
Штамер: Вы отдавали приказы или инструктировали кого-либо ещё отдавать приказы по осуществлению экспериментов по заморозке, которые как говорится проводились неким профессором Вольфшлохером, медицинским офицером резерва воздушных сил, над заключенными Дахау?
Геринг: Нет, насколько я помню из документов, Рашер проводил эти эксперименты. Вольфшлохер мне неизвестен как и остальные имена. Были тысячи медицинских офицеров и медицинских офицеров резерва воздушных сил.
Штамер: Вы когда-либо поручали доктору Хаагену[384], профессору университета Страсбурга, который говорил, оберштабарцу воздушных сил и консультировали гигиениста, проводить всеми средствами эксперименты по борьбе с тифом?
Геринг: Я понял из документов, что доктор Хааген являлся медицинским офицером резерва воздушных сил и консультирующим гигиенистом не воздушных сил, а воздушного флота, то есть, подразделения воздушных сил. Я его не знал, и никогда не давал ему поручения; он очевидно может быть заслушан об этом в любое время.
Помимо этого, поручение такого рода точно бы осталось в моей памяти, потому что это было чем-то волнующим для меня, поскольку меня самого иммунизировали от тифа три раза и я не думаю, что дальнейшие исследования в данной сфере велись.
Штамер: Итак, как вы объясните то, что свидетель Зиверс[385], в письме адресованном обергруппенфюреру Полю[386] и датированном маем 1944 заявил о том, что профессору Хаагену приказано рейхсмаршалом и председателем совета исследований Рейха проводить такие эксперименты?
Геринг: Это может быть объяснено как следующее: во-первых, как я сказал ранее, заголовок письма для всех таких поручений, даваемых советом исследований Рейха был таким: «Рейхсмаршал Германского Рейха», подпись: «Председатель совета исследований Рейха». В Германии заведено, что присваивается личный титул нежели ведомство заинтересованного лица; например: «Министр финансов Рейха», не «Министерство финансов Рейха». Во-вторых, свидетель Зиверс сам показывал здесь — и он привёл довольно длинные цифры — о том, что десятки тысяч поручений давались от моего имени без моего сведения о них; что, именно совсем было невозможно. В-третьих, было хорошо известно во всей Германии о том, что вряд ли моё имя используется как моё. Если кто-либо хотел вообще чего-нибудь достичь он с радостью писал: «Рейхсмаршал желает, приказывает, или хочет видеть сделанным это».
Именно по этой причине в 1944 я создал особый отдел замышленный для предотвращения неправильного использования моего имени в таких вопросах.
Штамер: Каким было ваше отношение в принципе к проведению медицинских экспериментов над людьми?
Геринг: Я уже…
Председательствующий: Я думаю, подсудимый сказал нам о том каким было его основное отношение.
Штамер: Господин Председательствующий, очень хорошо. Тогда, ссылаясь на данный предмет у меня нет вопросов. Я должен лишь оставить за собой право задать вопросы, как только свидетель Шрайбер[387] появится здесь. Заявление от данного свидетеля было представлено Трибуналу, но ещё не приобщалось в качестве доказательства, а значит я не могу с ним сейчас разобраться.
Председательствующий: Трибуналу не знает о чём вы говорите, потому что Трибунал ещё не допускал свидетеля Гальдера; но сейчас вы должны завершить своей допрос с подсудимым.
Штамер: Мне кажется меня неправильно поняли, господин Председательствующий, я говорил о свидетеле Шрайбере. Заявление свидетеля Шрайбера было представлено, и Трибунал распорядился о том, чтобы Шрайбер появился здесь в качестве свидетеля. Поэтому я оставляю право…
Председательствующий: Перевод дошёл до нас как Гальдер.
Штамер: Нет, нет — Шрайбер, профессор Шрайбер из русского заявления.
Председательствующий: Если данный Шрайбер доставлен сюда по распоряжению Трибунала, тогда у вас несомненно будет возможность перекрёстного допроса. Доктор Штамер если вы хотите задать какие-либо вопросы подсудимому Герингу, вы должны задать их сейчас, потому что Трибунал не предлагает, чтобы подсудимого вызвали снова при представлении свидетеля Шрайбера. Поэтому, если у вас какие-либо вопросы для подсудимого по данному предмету о котором вызван Шрайбер, вы должны задать их сейчас.
Штамер: Вы никогда не получали от Гитлера приказ или особое полномочие для проведения подготовки к бактериологической войне?
Геринг: Я никогда не получал никаких полномочий или приказа такого рода как упоминалось генералом медицинской службы Шрайбером в письме советскому правительству.
Штамер: У вас были сведения о том, что ваши медицинские офицеры работают над приготовлениями такого рода?
Геринг: Нет, и данное письмо ничего не говорит о медицинских офицерах, а просто об офицере Люфтваффе…
Председательствующий: Минуточку. Одну минуточку. Продолжайте доктор Штамер. Вы ограничите себя вопросам с которыми вы разбирались в письменно ходатайстве относительно доктора Шрайбера.
Штамер: Вы имели какие-либо сведения о факте существования объединения «Биологическая война»?
Геринг: То, что такое объединение существовало мне не известно. Однако, я знал, что как само собой разумеющееся обсуждались меры против биологической войны. Не следует забывать о том, что некий тип данного типа войны уже учреждался против нас сбросом разрушительного картофельного жука и так далее. Следовало предпринимать меры, с одной стороны, проводя подготовку по обороне от такого оружия; тогда возможно — я этого не знаю, но это совершенно возможно — велись приготовления к тому, что мы сможем сделать в ответ, если противник начнёт биологическую войну.
Штамер: Вам известен профессор Блуммен?
Геринг: Нет.
Штамер: Тогда вы не поручали ему готовить такие меры?