Это заявление суда, по моему мнению, было ошибочным. По моему мнению голландских граждан не отправляли из нидерландских тюрем в германские концентрационные лагеря для казни.
Между тем я выяснил ситуацию по предложению амстердамских судей, и через генерального секретаря юстиции я попросил суд Леэвардена продолжать выносить приговоры. Суд в Леэвардене так не сделал. Соответственно я распустил суд.
Дебенес: Что же, у меня здесь есть документ «Вердикт апелляционного суда Леэвардена» и в нём нет вопроса о направлении голландских заключенных в концентрационные лагеря или пытках или ином причинении смерти. Всё, что упомянуто это, то, что магистраты этого суда не желают, чтобы задержанных направляли в концентрационные лагеря для исполнения приговора.
Я вручу вам оригинал документа, чтобы вы могли его проверить. Документ уже представлен под номером Франция-931.
Зейсс-Инкварт: Я не получал немецкого перевода или немецкого оригинала.
Дебенес: Тогда я зачитаю вам перевод приговора; вы можете его проверить:
«Учитывая, что суд пожелал принять во внимание факт, что некоторое время назад различные сроки заключения выносились голландскими судьями в отношении людей вопреки смыслу законодательства, и наказания судей исполнялись способом, который отягощал наказания в такой мере, что судье невозможно предвидеть или даже предполагать о применяемом наказании…»
Председательствующий: Почему не подытожить документ свидетелю, делая это таким способом? Вы можете привести ему результат приговора.
Дебенес: Разумеется, господин Председательствующий.
Данный приговор подробно излагает, что судьи больше не желали назначать наказание, которое могло привести к превентивному заключению.
|
|
Председательствующий: Вы слышите вопрос?
Зейсс-Инкварт: Господин Председательствующий, да, но почему они не хотели выносить приговор? У меня есть немецкий перевод в моих руках, и я беру данный перевод за основу данного предмета, потому что я не помню приговор. Я прочёл его здесь, и я помню, что в нём заявлялось, что голландские заключенные должны были направляться в германские концентрационные лагеря для пыток и казней.
Председательствующий: В приговоре у нас, кажется, нет чего-либо об этом. В этом приговоре этого нет, не так ли?
Дебенес: Господин Председательствующий, подсудимый заявил, что судьи не пожелали больше выносить какой-либо такой приговор, чтобы людей не направляли в концентрационный лагерь для пыток или казни. Такого вопроса нет в приговоре. Единственная вещь, упоминаемая здесь в том, что суд не хотел назначать какое-либо наказание, которое приведет к отправке людей в концентрационные лагеря. Я не вижу в приговоре чего-либо, что подсудимый мог считать личным оскорблением.
Зейсс-Инкварт: Итак, у меня есть немецкий текст. Он гласит:
«Суд пожелал принять во внимание факт, что некоторое время назад судьи назначали наказание и что голландских преступников мужского пола, вопреки юридическим положениям и вопреки смыслу законодателя и судьи, казнили и казнят в лагере таким образом» — и тому подобное.
Это те концентрационные лагеря, которые суд имел в виду. Это касается факта, что заключенных направляли из голландских тюрем в германские лагеря.
|
|
Председательствующий: Господин Дебенес, продолжайте.
Дебенес: Относительно обучения, вы внесли очень обширные изменения?
Зейсс-Инкварт: Я ввёл надзор за учебной программой школ и я заставил почувствовать своё влияние в назначении учителей, в частности в множественных частных школах в Нидерландах. Две трети нидерландских школ были частными. Я чувствовал необходимость этого, потому что в этих школах ученикам преподавали чётко антигерманский курс. Министерство образования Нидерландов надзирало за этими вопросами.
Дебенес: Соответственно вы ограничили большое число священников от участия в публичном образовании.
Зейсс-Инкварт: Мне так не кажется. Я приказал или согласился на приказ о том, чтобы священники не могли являться главами школ. Относительно священников, которые являлись учителями, я согласовал снижение их дохода на одну треть. Они могли продолжать учить с двумя третями от своего дохода и на эти сэкономленные деньги я сохранил места 4000 молодых учителей.
Дебенес: Говоря об учителях, вы не были причиной создания специальной школы для учителей?
Зейсс-Инкварт: Нет. Мне кажется вы имеете в виду, курсы, которые проводились в Амерсфорте или о тех кто был на них добровольно.
Дебенес: Нет. Я имею в виду, тех учителей, которых заставляли проходить курсы в Германии в течение нескольких недель перед их назначением.
Зейсс-Инкварт: Я не вспоминаю дела. Могло быть, что это были те, кто учил немцев в нидерландских школах. В таком случае, возможно, что я требовал, чтобы они проводили некоторое время в Германии с целью трудоустройства.
|
|
Дебенес: Вы ввели, как вопрос факта, обязательное обучение немецкому языку в определенных классах?
Зейсс-Инкварт: В 7-м классе, и также 8-м классе, которые я ввёл. Но в то же время, я также проинструктировал увеличить голландский язык с целью того, чтобы подтвердить, что я не хотел германизировать голландцев, но лишь хотел дать им возможность изучать немецкий язык.
Дебенес: Но у них уже была эта возможность. Немецкий преподавался одновременно с английским и французским. Вы возложили обучение немецкому языку за счёт двух других иностранных языков.
Зейсс-Инкварт: Я говорю о начальных школах, в которых изучение немецкого ещё не вводилось. Это совпадение, что в средних школах обучение немецкому выросло за счёт обучения английскому и французскому.
Дебенес: Вы приказали закрыть несколько университетов? И почему вы так сделали?
Зейсс-Инкварт: Я вспоминаю только закрытие университета Лейдена. Когда, по моим инструкциям, еврейских профессоров уволили с факультета, студенты университета Лейдена ушли на забастовку на довольно длительный период времени, и соответственно я закрыл двери. Я не вспоминаю о закрытии каких-либо других университетов. Католический университет в Амстердаме, насколько я помню, закрылся сам.
Дебенес: И политехнический университет в Дельфте? Вы не приказали закрыть двери?
Зейсс-Инкварт: Да. Это была временная мера. Насколько я помню, он снова открылся.
Дебенес: Что насчёт Католического коммерческого училища в Тильбурге?
Зейсс-Инкварт: Я этого не помню.
Дебенес: Это было в 1943.
Зейсс-Инкварт: Я не помню. Совершенно возможно, что по той или иной причине он был закрыт, вероятно, потому что он казался мне, представлявшим опасность для интересов оккупационных сил.
Председательствующий: Не требуется расследовать это в подробностях? Если подсудимый сказал, что он закрыл одну школу не приводя адекватной причины почему, разве этого не достаточно для вас в вашей аргументации?
Дебенес: Разумеется, господин Председательствующий.
(Обращаясь к подсудимому)
Позднее вы попытались превратить университет Лейдена в национал-социалистический университет?
Зейсс-Инкварт: Если вы считаете таким назначение 2 или 3 профессоров из 100 или 50. Я должен сказать да. Я не могу вспомнить другие меры. Однажды мне предложили создать университет в Лейдене в котором немецкие и голландские студенты могли обучаться и чтобы это обучение признавалось в Германии. Такого не случилось.
Дебенес: По-любому, вы признаете, что намеревались создать школу?
Зейсс-Инкварт: «Намерение» немного сильно. Эти идеи обсуждались. Были и другая идея. В Нидерландах в германском Вермахте, был ряд университетских студентов, которые не смогли продолжать своё обучение по понятным причинам. В то время рассматривалось проводить курсы в Лейдене для этих университетских студентов, что было бы своего рода продолжением их обучения.
Дебенес: Я представлю вам документ Ф-803, который я приобщаю под номером Франция-1525. Это доклад от министра национального воспитания Нидерландов. Он на странице 23 французской версии и странице 16 немецкой версии.
Я зачитаю отрывок:
«Была сделана попытка сделать из университета Лейдена национал-социалистический университет назначив национал-социалистических профессоров. Однако, эти попытки потерпели неудачу в результате твёрдого отношения занятого профессорами и студентами. Некоторые профессора даже…»
Председательствующий: Это на странице 15?
Дебенес: Это на странице 23 французского текста в последнем параграфе.
Председательствующий: Что это?
Дебенес: Это Ф-803.
Председательствующий: Я не спрашиваю какой это документ? Я спрашиваю какого рода этот документ.
Дебенес: Я указал, Трибуналу, что это доклад министра образования Нидерландов.
Председательствующий: Он был назначен подсудимым или был назначен до войны?
Дебенес: Это нынешний министр образования. Я укажу Трибуналу, на то, что я обязан рассмотреть некоторые подробности, потому что, когда французское обвинение представляло дело, у нас не все документы были в распоряжении и голландское правительство стремится, чтобы эти факты были представлены настолько подробно насколько возможно.
Я могу добавить, что сегодня я представляю документы, которые исходят от голландского правительства.
Председательствующий: Это страница 23?
Дебенес: Страница 23 французского текста, шесть строчек в конце последнего параграфа.
Председательствующий: Да.
Дебенес:
«Была сделана попытка сделать из университета Лейдена национал-социалистический университет назначив национал-социалистических профессоров. Однако, эти попытки потерпели неудачу в результате твёрдого отношения занятого профессорами и студентами. Некоторые профессора даже представили свою коллективную отставку в мае 1942 и так как на неё не было реакции, они представили вторую в сентябре того же года».
Председательствующий: Конечно, подсудимый уже говорил это, не так ли? Вы говорите о Лейденском университете, не так ли?
Дебенес: Да, господин Председательствующий. Если я правильно вас понял мне кажется, подсудимый сказал, что стоял вопрос создания национал-социалистической школы в Лейдене, но, что он не ввёл данный проект в действие. С другой стороны, из документа, кажется, что это не зависело от него, но что являлось результатом отношения учителей. Я это хотел поднять.
Зейсс-Инкварт: Могу я это прокомментировать?
Дебенес: Разумеется.
Зейсс-Инкварт: Факт о том, что была предпринята попытка приводится только в документе. Я повторяю своё утверждение, что я назначил двоих или самое большее троих профессоров, которые были национал-социалистами, и этот документ чётко показывает каким было моё отношение. Я не сделал ничего против демонстративного жеста отставки профессоров. Вторая попытка также осталась без ответа. Факт, что в том, что случились аресты, связан с фактом, что часть профессоров подозревали за другое, и этих профессоров отправили в Санкт-Михелхестель. Это был концентрационный лагерь, в котором заключенные играли в гольф.
Дебенес: Тогда это было совпадение?
Зейсс-Инкварт: Я так не скажу. Разумеется, после второй попытки мы немного проверили этих господ.
Дебенес: Вы не предпринимали мер по обязанию студентов к выполнению принудительных работ?
Зейсс-Инкварт: Я не думаю, что это делалось до тех пор, пока они учились, так как я отдал прямые приказы по освобождению всех студентов. Студентам технических училищ давали освобождение и университетским студентам, которые действительно учились или должны были выполнять требования по обучению, также не принуждались к работе, насколько я помню.
Дебенес: Что же, я приведу вам короткий отчёт из параграфа 2 ваших правил. Это распоряжение от 11 марта 1943, номер 27.
«Любой студент, который после вступления в силу настоящих правил, успешно сдал заключительный экзамен или похожее испытание по одной из специальностей, приведённых в параграфе 1 и отмеченной как таковая приказами генерального секретаря министерства образования, науки и культуры направляются на работы на определенный период времени в рамках размещения рабочей силы».
Это ваше распоряжение?
Зейсс-Инкварт: Там говорится трудовая служба?
Дебенес: У меня нет немецкой версии передо мной. Это распоряжение номер 27.
Зейсс-Инкварт: Распоряжение номер 27. Могу я спросить какой параграф?
Дебенес: Второй параграф.
Зейсс-Инкварт: Это правильно. Он говорит: «Студенты, которые сдали окончательный экзамен», то есть, те кто больше не обучался, в закончил своё обучение. Члены таких же возрастных групп тем временем набирались для трудовой повинности, и те кто до сих пор были мной исключены попадали под неё. Но их обучение не нарушалось и не прерывалось.
Дебенес: Поэтому, студенты были способны, свободно, продолжать своё обучение?
Зейсс-Инкварт: Я не вспоминаю каких-либо препятствий.
Дебенес: Хорошо. Пожалуйста, вы посмотрите на следующее распоряжение, то есть номер 28, которое является распоряжением генерального секретаря ван Дама[2868]. Это распоряжение принуждает студентов делать заявление о верности.
Зейсс-Инкварт: Да, это правильно.
Дебенес: Какими были последствия?
Зейсс-Инкварт: Я не могу понять последствия. Университеты тогда являлись рассадниками антигерманской деятельности. Я требовал от университетских студентов заявления обещавшего, что они подчиняются законам, действующим на оккупированных территориях Нидерландов, что они воздерживаются от любой акции против Германского Рейха, Вермахта и властей Нидерландов и что они не вмешиваются в общественный порядок университета.
Я не могу понять, почему университетский студент, не мог сделать такое заявление. Те кто делали его могли продолжать своё обучение без какой-либо помехи. Но голландские профессора, путём саботажа, отказывались давать им какие-либо инструкции.
Дебенес: Что же, тогда, что случалось с теми, кто не делал такое заявление?
Зейсс-Инкварт: Они больше не являлись университетскими студентами и если они попадали в возрастные группы которые я призывал для трудовой повинности, их призывали.
Дебенес: Вы не применяли фюрер-принцип в университетах?
Зейсс-Инкварт: Мне это не казалось таким же строгим как в коммунальных администрациях. Но я дал президенту университета большую власть, потому что я требовал от него большей ответственности.
Дебенес: Очень хорошо. Некая национал-социалистическая пропаганда велась в университетах?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется, что её нельзя было полностью предотвратить.
Дебенес: В частности, студенты не должны были посещать определенные выставки и присутствовать на лекциях организованных партией или даже ведомствами Рейха?
Зейсс-Инкварт: Я не знаю, но это возможно.
Дебенес: Короче, вы вмешивались в административную сферу, в преподавание и вы также вмешивались в культурную жизнь голландского народа?
Зейсс-Инкварт: Да, в степени, о которой я заявлял вчера.
Дебенес: Фактически, вы создали различные профессиональные синдикаты, вы не так говорили нам?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Вы предположили, что приём в эти синдикаты не являлся обязательным и что вы никогда не вводили членские взносы?
Зейсс-Инкварт: Это неправильно. Членство в этих синдикатах являлось обязательным. Я также убеждён, что главы синдикатов требовали от членов оплаты членских взносов. Я отказался заключать из неоплаты взносов то, что лицо больше не являлся членом синдиката и соответственно больше не мог практиковать в своей профессии или чтобы его взносы взыскивались в судебном порядке.
Дебенес: Однако, вы не вспоминаете сложностей, которые возникли в сфере медицинской профессии?
Зейсс-Инкварт: Я сейчас подумал о медицинском синдикате. Некоторые круги сами желали, чтобы членам не платившим своих взносов запрещали заниматься своей профессией или, по крайней мере, взносы следовало собирать в судебном порядке. Я сказал этим господам, что если невозможно убедить членов вносить взносы, я со своей стороны, не буду принуждать кого-либо силой.
Дебенес: Что это были за круги?
Зейсс-Инкварт: Вероятно, вы можете мне сказать, и мы сэкономим много времени.
Дебенес: Например, НСБ?
Зейсс-Инкварт: В этой связи?
Дебенес: Вы сами сказали, что некие круги требовали внесения взносов? Я спрашиваю, какие круги?
Зейсс-Инкварт: Вы имеете в виду, какие друзья или мои сотрудники призывали к тому, чтобы я настаивал на платежах? Вопрос мне не очень ясен.
Дебенес: Я просто попросил вас точно сказать, что вы имеете в виду под «кругами». Вы сами использовали слово — если оно правильно переведено.
Председательствующий: Господин Дебенес, Трибунал действительно думает, что вы тратите слишком много времени на различные малые предметы. Мы потратили весь вечер на различные меры, которые подсудимый ввёл в Нидерландах. По его собственному признанию Совершенно ясно, что он изменил всю схему управления в Нидерландах.
Дебенес: Вы также принимали участие в преследовании церквей?
Зейсс-Инкварт: Я не знаю о мерах, которые можно назвать «преследованием церквей», но я предпринимал меры касавшиеся церквей.
Дебенес: Какие меры в частности? Какие меры?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется, что наиболее серьезной, в ваших глазах, была бы конфискация различных нидерландских монастырей. Один из них был передан германской школе, и церковное здание было снесено.
Дебенес: Вы вчера предполагали, что священники или, по крайней мере один священник мог посещать концентрационные лагеря? Это правильно?
Зейсс-Инкварт: Нет, я этого не говорил. Я говорил только о том, что в еврейском лагере Вестерборк[2869] были католический и протестантский евреи, которых посещали священники снаружи. Мне не кажется, что священникам должны были разрешать наносить эти визиты в концентрационный лагерь или входить в них под контролем германской полиции.
Дебенес: Лишь один вопрос относительно прессы. Пресса сохраняла некоторую — я повторяю «некоторую» — свободу во время оккупации?
Зейсс-Инкварт: С моей точки зрения, небольшую. Пресса находилась под строжайшим контролем министерства пропаганды. Редактора трудоустраивались после оценки пригодности министерством пропаганды Нидерландов. Мне кажется, что в данном случае это само собой разумеется для оккупационной власти, чтобы в такой важный инструмент брали людей у которых есть некоторое позитивное отношение. Я бы желал, чтобы у этих людей было больше свободы слова и мне кажется, что я могу сказать, что постольку, поскольку я оказывал какое-либо влияние, дело было так; но даже рейхскомиссар Нидерландов не являлся всемогущим.
Дебенес: Меры репрессий предпринимались против некоторых газет?
Зейсс-Инкварт: Я не знаю…
Председательствующий: Мы можем продвигаться побыстрее. Очень длинная пауза между вопросом и ответом.
Зейсс-Инкварт: Я должен сначала вспомнить обстоятельства. Если неожиданно меня спрашивают о чём-то происходившем 5 лет назад, я должен аккуратно подумать о том, что действительно происходило в отдельных случаях. Например «я могу сказать «нет», но я не уверен, что ответ неправильный.
Итак, например, репрессалии[2870] — я знаю, что однажды офис редактора в Гааге был разогнан. Это была мера предпринятая полицией безопасности. Там было логово нелегальной пропагандистской группы.
Дебенес: Вчера вы говорили о стерилизации евреев в Голландии. Кто ввёл эту меру?
Зейсс-Инкварт: Если вы говорите «ввёл», мне кажется, я могу ответить на вопрос правильно. Полиция безопасности проинформировала меня, что ряд евреев были стерилизованы еврейскими докторами и что соответственно этих евреев должны освободить от всех ограничений и ношения еврейской звезды. Это не были евреи, которых иначе бы эвакуировали, но те, кто оставшись в Голландии являлись предметом некоторых ограничений.
Я попросил главу моего управления здравоохранения изучить вопрос. Он проинформировал меня о том, что это была очень серьезная операция относительно женщин и соответственно я попросил высшего руководителя СС и полиции запретить эту акцию, по крайней мере, в отношении женщин. Затем христианские церкви заявили протесты. Я ответил христианским церквям — я полагаю, у вас есть письмо в материалах — описав состояние дел и прямо указав на то, что не должно оказываться никакого принуждения. Вскоре эта акция была завершена. Насколько я слышал, христианские церкви, проинформировали евреев и когда они убедились, что на них не будут оказывать принуждения, они больше не шли на эти операции.
Я сам вернул имущество спорным евреям, и вопрос был закрыт; хотя я должен сегодня сказать, что чем больше времени проходит тем меньше я понимаю зачем она была нужна.
Дебенес: Но это у вас появилась идея стерилизации?
Зейсс-Инкварт: Нет, о предмете мне доложила полиция безопасности.
Дебенес: Очень хорошо, я вручу вам документ 3594-ПС, который я приобщаю под номером Франция-1526. Это письменные показания Хильдегарды Кунце, агента РСХА. Третий параграф:
«Я помню, что также в этом докладе или ином докладе, он» — то есть Зейсс-Инкварт — «предложил чтобы всех евреев которые вправе оставаться в Голландии стерилизовали».
Здесь нет вопроса полицейских служб.
Зейсс-Инкварт: Это включает правильность памяти стенографиста. Более того, в третьем пункте, она даже не утверждает, что доклад в третьем параграфе является одним из упомянутый ею в параграфе (2), который она приписывает мне. Не обсуждается, чтобы она видела какой-либо доклад от меня, в котором я сделал такое предложение. О деле доложила мне полиция безопасности как о свершившемся факте, или как о находящемся в процессе.
Дебенес: Значит, вы утверждаете, что это были не вы, а полиция. В любом случае вы допускали её?
Зейсс-Инкварт: Что касалось мужчин евреев я тогда её допускал; это правда. Мне было ясно, что никакого прямого принуждения не оказывалось на этих евреев, и никакой угрозы их положению не было
Председательствующий: Мы можем прерваться на 10 минут.
(Объявлен перерыв)
Дебенес: Подсудимый, вы заявляете, что вы никого не принуждали для работы в Германии?
Зейсс-Инкварт: Напротив, мне кажется, я направил 250000 голландцев на работу в Германию, и я свидетельствовал об этом вчера.
Дебенес: Хорошо. Я не задерживаюсь на данном пункте.
Вы также вводили некоторые законодательные поводы, что касалось национальностей?
Зейсс-Инкварт: Вы имеете в виду национальность голландских граждан?
Дебенес: Да.
Зейсс-Инкварт: Да, я это делал.
Дебенес: Вы принимали участие в арестах, интернировании и депортации в концентрационные лагеря Германии голландских граждан, и каким образом?
Зейсс-Инкварт: Я хочу кратко объяснить вопрос гражданства.
Дебенес: Разумеется.
Зейсс-Инкварт: Достаточно мало голландцев были призваны в Ваффен-СС. Намерением фюрера была дать им германское гражданство. Однако, в таком случае они потеряли бы своё голландское гражданство, и это было тем чего они точно не хотели. Поэтому, я принял распоряжение, чтобы при приобретении германского гражданства, голландское гражданство сохранялось год, за время которого заинтересованное лицо могло принять решение.
Это служит разъяснению цели и задачи моего распоряжения.
Дебенес: Я снова собираюсь задать вам вопрос, который поставил несколько минут назад. Вы принимали участие в арестах, интернировании и депортации в концентрационные лагеря голландских граждан, и при каких обстоятельствах?
Зейсс-Инкварт: Доставление кого-либо и удерживание его в концентрационном лагере являлось исключительно вопросом полиции. Я не вспоминаю ни единого примера, в котором я просил полицию поместить какого-либо голландца в концентрационный лагерь. Могло случаться так, чтоя приказывал германской полиции забирать голландцев в Герцогенбуш[2871] или Амерсфорт[2872]. В особенности, когда нидерландские суды были очень мягкими с дельцами чёрного рынка и мясниками на бойнях, которые обеспечивали чёрный рынок, я требовал их интернирования в концентрационном лагере на 2 или 3 месяца.
Однако, если у вас есть на уме отдельные случаи, пожалуйста назовите их и я могу заверить вас, я расскажу вам всё, что я помню.
Дебенес: Нет, вашего ответа достаточно.
Вы участвовали в взятии заложников и их казнях?
Зейсс-Инкварт: Вчера я заявлял, что я вспоминаю только одно настоящее дело заложников, которое произошло в 1942 и я рассказывал вам, какое имел к нему отношение. Так называемые расстрелы заложников, начавшиеся с июля 1944, не являлись подлинными расстрелами заложников, но скорее казнями проводившимися полицией на основании распоряжения фюрера.
Я сам никогда не приказал ни об одном расстреле. Но я хочу повторить: если бы, например, я обратил внимание полиции на тот факт, что если в некой местности Нидерландов нелегальное движение сопротивления вызывает сложности, и дал бы инструкции расследовать дело, для меня было совершенно очевидно, что руководителей движения сопротивления могли бы арестовать полиция, которая согласно распоряжению фюрера, расстреливала их.
Но я должен повторить: я должен был нести свою ответственность, даже перед лицом трудной ситуации для тех, кто являлся виновными — то есть, юридически виновными, а не морально, потому что морально вероятно я бы действовал также как они — виновных которых не доставляли в суд.