(Из стенограммы заседаний Международного Военного Трибунала от 11–12 июня[2850])
Сто пятьдесят второй
Вторник, 11 июня 1946
Утреннее заседание
Председательствующий [2851]: Итак, представитель обвинения желает провести перекрёстный допрос?
Дебенес [2852]: Подсудимый, вы изучали право и вы говорили нам, что вы даже получили степень доктора права в университете Вены в 1917?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Вы являлись адвокатом с 1929 по 12 февраля 1938, до даты, когда вы стали министром внутренних дел?
Зейсс-Инкварт: С 1921.
Дебенес: Очень хорошо. Итак, вашу клиентуру в основном составляли евреи?
Зейсс-Инкварт: Нет, не в основном, но были и они.
Дебенес: И ещё вы говорили нам вчера, что вы являлись антисемитом когда-то с первой мировой войны.
Зейсс-Инкварт: Мои клиенты знали это. Это было широко известно.
Дебенес: Да. Но в тоже время это не заставило вас презирать еврейские деньги.
Зейсс-Инкварт: Также как это не влияло на евреев приходящих ко мне.
Дебенс: Вы являлись католиком?
Зейсс-Инкварт: Что вы имеете в виду?
Дебенес: Я спросил, являлись ли вы католиком.
Зейсс-Инкварт: Я член; то есть, я принадлежу к католической церкви.
Дебенес: Вы не являлись также членом католической паствы, когда вы являлись студентом?
Зейсс-Инкварт: Я никогда не принадлежал к какой-либо студенческой организации, католической или национальной.
Дебенес: Очень хорошо. Вы были назначены рейхскомиссаром Голландии распоряжением Гитлера датированным 18 мая 1940; это правильно?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Вашими приказами, по приходу в Нидерланды — как вы вчера нам говорили — являлись: поддерживать независимость Нидерландов и установить экономические отношения между страной и Германией. Вы добавили, что эти приказы никогда изменялись фюрером; это правда?
|
|
Зейсс-Инкварт: Я не совсем понял одно слово, относительно экономических отношений.
Дебенес: Я сказал, что вы прибыли в Нидерланды со следующими приказами: 1) поддерживать независимость Нидерландов и 2) установить экономические отношения между этой страной и Германией. Это так?
Зейсс-Инкварт: Я не представил это точно таким образом; скорее, я должен был попытаться добиться настолько близких экономических отношений между Голландией и Германией насколько возможно. Экономическое регулирование, в долгосрочной перспективе и помимо военных необходимостей, также не стремилось быть диктаторским.
Дебенес: Но вы сказали, что вы не пришли с намерением дать определенный политический взгляд народу Нидерландов. Это правильно?
Зейсс-Инкварт: Что же, я бы не представил это таким образом. Моим намерением было развивать национал-социалистическую политику повсюду, где возможно в Нидерландах; не распоряжаясь об этом, но продвигая её насколько возможно.
Дебенес: Вашим намерением было не предложить, а навязать её?
Зейсс-Инкварт: Нет, так как никому нельзя силой насадить политическую идеологию.
Дебенес: Очень хорошо. Я собираюсь вручить вас документ номер 997-ПС. Этот документ уже представлялся обвинением под номером Франция-122 и вчера защитой.
Будьте любезны перевернуть на страницы 7 и 8 немецкого текста? Он на странице 7 французского текста, на параграфе «Меры». Это документ, как вы заметите является докладом, который вы сами подготовили.
|
|
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Вы писали:
«В виду состояния дел, прежде всего, необходимо устранить влияние Винкельмана[2853], что должно быть сделано следующим образом: генеральные секретари должны быть прямо проинформированы о том, что с настоящего времени они получают приказы только от рейхскомиссара, с чем они прямо соглашаются. Ведомства генеральных секретарей должны сохраняться и те же самые лица остаются в должности, поскольку в случае их отставки, вероятно, было бы невозможно найти голландских людей, которые пожелают принять управление. В правых партиях вряд ли есть квалифицированные люди для этого; но с политической точки зрения кажется необходимым, чтобы о некотором ряде мер, прежде всего, экономических мерах и также косвенно, полицейских мерах, подписанных голландскими генеральными секретарями, становилось известно голландской нации».
Вкратце, согласно данному документу, кажется, что если вы решили сохранить генеральных секретарей, это было, потому что они требовались для возложения на голландский народ определенных мер? Это правильно?
Зейсс-Инкварт: Да, но какое это имеет отношение к политике? Это вопрос управления.
Дебенес: Насколько мне известно, это также относилось к политическим и экономическим вопросам.
Зейсс-Инкварт: Нет, в немецком тексте говорится «полицейские вопросы». Экономические и полицейские вопросы; есть разница.
Дебенес: В таком случае, я повторю предложение, имея в виду ваш ответ.
|
|
«Но кажется необходимым, с политической точки зрения…»
Итак, как мы видим это «политика» или «полиция»?
Зейсс-Инкварт: Пожалуйста, минуточку. Да, это правильно, но это не означает политику в смысле партийной политики, но политику по обращению с голландским народом как таковым. Становились ли они соответственно национал-социалистами или нет, являлось для меня нематериальным.
Дебенес: Это было в интересах голландской или немецкой политики?
Зейсс-Инкварт: Что же, я вообще признаю без какого-либо колебания, что я следовал немецкой политики. Это являлось частью моей задачи.
Дебенес: Но немецкая политика в те дни определенно являлась политикой национал-социалистической партии?
Зейсс-Инкварт: Тогда немецкой политикой была политика борьбы за существование немецкого народа, и эта борьба возглавлялась национал-социалистической партией. Но основной заботой не являлось проведение 25 пунктов партийной программы, но скорее ведение нашей борьбы за существование и я думаю вот, что это значит.
Дебенес: В своей администрации, в Нидерландах, вы должны были помогать четыре генеральных комиссара: Виммер в управлении и юстиции, Фишбок[2854] по финансам и экономике, Раутер[2855] по общественной безопасности и Шмидт[2856] по особым вопросам.
Генеральный комиссар общественной безопасности, Раутер, непосредственно подчинялся вам, не так ли?
Зейсс-Инкварт: Четыре генеральных комиссара непосредственно подчинялись мне; Раутер, постольку, поскольку он, в качестве комиссара по безопасности, возглавлял голландскую полицию, но не подчинялся постольку он являлся главой германской полиции.
Дебенес: Вы решили править и администрировать Нидерландами в одиночку; следую этому вы распустили две ассамблеи, которые существовали; и тем же самым распоряжением вы сократили власть государственного совета до юридической сферы.
Зейсс-Инкварт: Я не помню этого распоряжения, но оно могло быть таким.
Дебенес: Вы также захватили контроль над финансами и над Казначейством Нидерландов. Для этой задачи вы приняли распоряжение от 24 августа 1940 разрешившее вам назначать президента Банка Голландии.
Зейсс-Инкварт: Я не помню точную дату, но я принял такое распоряжение.
Дебенес: Когда вы прибыли в Нидерланды, господин Трип[2857] являлся президентом Банка Нидерландов и генеральным секретарём Казначейства?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: По какой причине вы заменили его?
Зейсс-Инкварт: Господин Трип был заменён, потому что он возражал повышению существовавшего курса валюты и снятию ограничений. Я сказал ему, что он может уйти в отставку, если он не хочет проводить мои меры.
Дебенес: И кем вы его заменили?
Зейсс-Инкварт: Господином Ростом ван Тоннингеном[2858].
Дебенес: Вы долгое время знали господина Роста ван Тоннингена?
Зейсс-Инкварт: Мне не кажется, что я знал его — только по имени. Очевидно, ему поручали занимать похожий пост в Австрии — в связи с Лигой Наций[2859] — в Вене.
Дебенес: С каких пор вы знали его имя?
Зейсс-Инкварт: Наиболее вероятно со времени, когда он получил свою должность в Вене. Я не знаю дату.
Дебенес: Вы не сотрудничали с ним, когда он находился в Вене?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется, что я никогда не видел его.
Дебенес: Господин Рост ван Тоннинген не являлся членом Голландской национал-социалистической партии?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Это являлось причиной, почему вы назначили его?
Зейсс-Инкварт: Это являлось одной из причин. Но не из-за факта, что он был членом, но скорее, чтобы он представлял наши взгляды.
Дебенес: Будьте любезны снова взглянуть на документ, который я только, что показал вам, 997-ПС, страница 5 немецкого текста, и страница 5 французского текста. Вот, что вы говорили о господине Росте ван Тоннингене:
«Рост ван Тоннинген: соответствует всем идеологическим требованиям, соответствующим линии германской идеи и национал-социализма, выступает решительно и оживлённо, имеет сильное желание быть активным, не ищёт силы в себе, а в поиске поддержки у других людей»
Насколько я смог понять, мы не увидели в том, что вы написали тут о Росте ван Тоннингене, того, что он было особенно компетентным в финансовых вопросах.
Зейсс-Инкварт: Относительно остальных господ также, я никогда не описывал их техническую квалификацию, а просто их политическое отношение. Я не говорил, того, что господин Мюссерт[2860] действительно являлся признанным инженером в Нидерландах и тому подобное. Я просто описывал их политическое отношение.
Дебенес: Спасибо. Поэтому вы ввели в Нидерландах гражданскую администрацию, германскую гражданскую администрацию.
Зейсс-Инкварт: Моих четырех генеральных комиссаров нельзя рассматривать как обыкновенных министров. Однако, определенные функции, были делегированы генеральным секретарям. Но эти генеральные секретари не представляли правительство или министерства. Я вчера упоминал, что я принял правительство.
Дебенес: Но генеральные секретари не представляли правительство Нидерландов, не так ли?
Зейсс-Инкварт: Нет; генеральные секретари являлись верховными главами, чиновниками определенных министерств; но они не были тем, что мы называем носителями государственного суверенитета. Такие господа находились в Англии.
Дебенес: Вместе с тем, вы знали, что они оставались в правительстве Нидерландов с целью осуществлять обязанности правительства?
Зейсс-Инкварт: Какие намерения правительство, которое уехало в Англию имело при этом назначении, я не знаю. Я признавал, что они оставались там с целью технического управления. В рамках юрисдикции оккупирующей державы, в случае полной оккупации страны, определять осуществление управления.
Дебенес: Но вы считаете, что создание германской гражданской администрации в оккупированной стране соответствовало международным конвенциям?
Штейнбауэр [2861]: Господин Председательствующий, я возражаю данному вопросу. По моему мнению, это вопрос, который следует разрешить Высокому Трибуналу.
Председательствующий: Трибунал думает, что вопрос можно задать. Подсудимый уже приводил свои взгляды на международное право в основном допросе. Мы разрешаем вопрос.
Дебенес: Пожалуйста, тогда отвечайте.
Зейсс-Инкварт: Пожалуйста, можно повторить вопрос?
Дебенес: Вы считаете, что создание германской гражданской администрации в оккупированной стране согласуется с международной конвенцией?
Зейсс-Инкварт: Таким образом, как это происходило в Голландии, разумеется.
Дебенес: Почему?
Зейсс-Инкварт: Потому что, как результат полной оккупации, Германия приняла ответственность за управление этой страной и следовательно, должна была создать ответственное руководство в этой стране.
Дебенес: Вы сами создали генеральные секретариаты, в частности секретариат по информации и изящным искусствам.
Зейсс-Инкварт: Мы называли его министерством пропаганды.
Дебенес: Да.
Зейсс-Инкварт: Да, я сделал это.
Дебенес: И кого вы поставили во главе этого секретариата?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется сначала профессора Гёденваагена[2862]. Он, также, являлся членом Голландской национал-социалистической партии.
Дебенес: Это правда. Штат генерального секретариата в основном не состоял из членов Голландской национал-социалистической партии?
Зейсс-Инкварт: Я в этом убежден, но я не знал их лично.
Дебенес: Вы также знали, что в одном из ведомств эсэсовец даже действовал в совещательном качестве?
Зейсс-Инкварт: Голландских СС?
Дебенес: Нет, германских СС.
Зейсс-Инкварт: Тогда он был консультантом?
Дебенес: Он был консультантом по национальному воспитанию и национальному развитию.
Зейсс-Инкварт: Я не совсем проследовал за вами — он был консультантом для…
Дебенес: По национальному воспитанию.
Зейсс-Инкварт: Да; я не знаю его. Я считаю это возможным; но мне не кажется, что он был там по причине того, что он был эсэсовцем, но скорее по иным причинам.
Дебенес: Вы приказали распустить муниципальные и провинциальные собрания; почему?
Зейсс-Инкварт: Я не могу говорить о роспуске администраций. Я просто ликвидировал избранных представителей в общинах и провинциях. Я не только сохранил саму администрацию, но и усилил её функции.
Дебенес: Вы даже снимали мэров наиболее важных муниципалитетов?
Зейсс-Инкварт: Разумеется; и я убежден, с полным правом оккупационной державы. Бургомистр Амстердама не предотвратил всеобщую забастовку, но скорее потворствовал ей.
Дебенес: Но по этой же самой причине вы сняли всех мэров или по крайней мере их некоторое количество?
Зейсс-Инкварт: Я не снимал никаких мэров с должности пока они не становились невыносимыми для меня из-за своего активного враждебного отношения. Иначе их политическое отношение не имело для меня значения. До 1945 я держал брата господина Борейна в качестве мэра в голландском городе, хотя он и был наиболее ожесточённым противником национал-социализма и нас немцев.
Дебенес: Очень хорошо. И на кого вы заменяли этих мэров?
Зейсс-Инкварт: Мне кажется, что до 1943, по крайней мере, на посты назначались по согласованию с господином Фредериксом[2863], генеральным секретарём внутренних дел, который был поставлен до меня голландским правительством для управления внутренними делами. Там были национал-социалисты; были также те, кто не являлся национал-социалистами. Например, сын комиссара провинции Голландия был твёрдым противником национал-социализма и Германии, и ещё я назначил его мэром одного из крупнейших голландских городов, Цволле.
Дебенес: Вы точно не ответили на мой вопрос. Я попросил вам рассказать мне кем вы заменяли всех мэров, которых сняли? Они являлись членами НСБ[2864]?
Зейсс-Инкварт: Отчасти они являлись членами Голландской национал-социалистической партии. Отчасти они являлись неполитическими людьми; и отчасти они являлись членами политических направлений, который были полностью против национал-социализма и против Германии. Со временем было больше и больше людей Голландской национал-социалистической партии, так как другие люди не предоставляли себя в наше распоряжение. Это был огромный успех голландского движения сопротивления, что политически это сопротивление нам было настолько широким. В этом был вклад Голландии в войну.
Дебенес: Поэтому вы утверждаете, что голландское движение сопротивления, заставило вас поставить много членов НСБ на все важные должности?
Зейсс-Инкварт: Нет, это слишком сильно сказано. Голландское движение сопротивления вообще просто настраивало население не сотрудничать с оккупационной властью, а значит, кроме членов Голландской национал-социалистической партии не было ни кого кто бы хотел работать с нами.
Председательствующий: Было бы удобным прерваться?
(Объявлен перерыв до 14 часов)
Вечернее заседание
Дебенес: Подсудимый, в крупных городах и в провинциях Нидерландов, вы ввели агентов, которые непосредственно подчинялись вам, и кому вы передали полную власть? Эти агенты не являлись членами НСДАП[2865]?
Зейсс-Инкварт: Пожалуйста, скажите мне, что вы имеете в виду под «агентами»? У меня были немецкие представители в провинциях и в больших городах. Вы имеете в виду немецких или голландских?
Дебенес: Нет; я говорю о Beauftragten[2866].
Зейсс-Инкварт: Они были немцами, и я признаю, что все являлись членами НСДАП. Я не знаю точно, но это совершенно возможно, мне кажется, так и было.
Дебенес: Что же, тогда с целью освежить вашу память, пожалуйста, посмотрите на документ 997-ПС, который я вручил вам этим утром. Я обращаюсь к странице 9, французского и немецкого текстов.
Я хочу проинформировать Трибунал, что я привёл неправильную ссылку этим утром. Документ приобщался под номером США-708, а не Франция-122.
(Обращаясь к подсудимому)
Вверху страницы 9 вы пишете:
«Предусматриваются делегаты для провинций, которые имеют далеко идущую независимую администрацию. Создание этих постов откладывалось из-за необходимости проведения предварительного изучения ситуации. Теперь видно, что это менее вопрос административных сотрудников, нежели людей, которые имеют политический опыт. Поэтому, через рейхсамтляйтера Шмидта, рейхсляйтера Бормана (штаб Гесса) были запрошены люди, которые придут из партии, и смогут войти в курс дел в провинциях за несколько дней».
Это была правда, не так ли?
Зейсс-Инкварт: Да, и я как я вижу, подтверждается моё утверждение, что не все они были из партии.
Дебенес: Очень хорошо, но я также заметил, что этих людей специально отбирали.
Зейсс-Инкварт: Да, они являлись политически подготовленными людьми, так как я не хотел каких-либо административных бюрократов, а людей, которые были опытными и умелыми в общественно-политической жизни, не партийной политической жизни.
Дебенес: На этой основе вы организовывали муниципальные советы и региональные советы?
Председательствующий: Господин Дебенес, Трибуналу кажется — я не знаю, правы ли мы — что будет лучше делать паузу после предложения, нежели чем после каждого слова.
Дебенес: Да.
Зейсс-Инкварт: Пожалуйста, вы расскажите мне, что вы имеете в виду под муниципальными и провинциальными советами? Согласно моей концепции «совет» означает корпоративный орган, но я не вводил какие-либо подобные органы, я назначал отдельных людей для непосредственного управления.
Дебенес: В коммунах, в Нидерландах, были муниципальные советы и советы провинций, однако у вас могло быть другое определение им.
Зейсс-Инкварт: Спасибо. Я понял. В 1941 я распустил провинциальные и коммунальные собрания, которые существовали ранее. Я предусматривал такие советы в общественных правилах, которые я принял, но никогда действительно не назначал такие советы, потому что население Нидерландов не сотрудничало и как результат эти общественные советы являлись только искусственными органами. Данное положение моих общественных правил не вступило в силу.
Дебенес: Но на какой основе эти правила создавали эту организацию.
Зейсс-Инкварт: Я точно не могу вспомнить основу. Я признаю, что они создавалась законом, если и предусматривались вообще.
Дебенес: Что же, я поставлю вопрос иным образом и вероятно вы сможете ответить на него. Вы ввели, посредством ваших правил фюрер-принцип?
Зейсс-Инкварт: Да. Я назвал это «единоличной ответственностью», и у меня мнение, что во времена кризиса «единоличная ответственность» это правильная вещь.
Дебенес: Фактически это была система, которая также применялась в Германии?
Зейсс-Инкварт: Это правда. Вероятно, она не являлась точно такой же, но с учётом обстоятельств я считал её правильной.
Я повторю то, что говорил вчера: тут мы совершили ошибку. Мы совершили ошибку рассматривая порядок, вводимый оккупационной властью лучшим, чем тот, что уже существовал на оккупированной территории.
Дебенес: Что же, введение этого принципа имело особую значимость, не так ли?
Зейсс-Инкварт: Я точно думал об этом; в частности в этих территориальных округах у меня были люди которые являлись ответственным передо мной за управление, но не анонимное большинство представительного органа.
Дебенес: Я передаю вам документ Ф-861, который я приобщаю под номером Франция-1524. Из последнего параграфа, вы увидите важность, которая придавалась этому в Рейхе. Это письмо министра внутренних дел, датированное 6 сентября 1941. Оно гласит следующее:
«Особую важность следует придавать распоряжению, потому что оно содержит подробные правила, касающиеся введения фюрер-принципа в муниципальном управлении Нидерландов».
Зейсс-Инкварт: Да. Министр внутренних дел интересовался этим. Я хочу лишь указать на то, что говоря прямо, министр внутренних дел Рейха не оказывал влияния, и во вторую очередь, что эти большие полномочия были даны в 1941, по крайней мере, 80 процентам мэров, которые принадлежали к демократической партии и поэтому являлись моими политическими противниками.
Председательствующий: Господин Дебенес, вы установили вопросами, которые вы поставили подсудимому, что он изменил, в значительной степени, форму правления в Нидерландах, и что он ввёл иную форму правления? Это не всё, что вам действительно требовалось для аргументации, которую вы, несомненно, намерены представить? Подробности не сильно значимы, разве нет?
Дебенес: Господин Председательствующий, я просто хочу продемонстрировать, что вопреки сказанному подсудимым, он стремился ввести национал-социалистическую систему для народа Нидерландов.
Председательствующий: Что же, по большей части, я думаю, он признал это. Он просто сказал, что он ввёл, то, что называлось «единоличной ответственностью», которая по-другому и есть фюрер-принцип. Все, что я предложил вам, это то, что получив эти общие признания, требуется ли вдаваться в подробности о точной степени вмешательства в управление Нидерландами или точный способ, которым его заменили. Разве обо всём этом не говорится в документе, подготовленном подсудимым, а именно, представленном вами документе, 997-ПС?
Дебенес: Господин Председательствующий, более или менее, но не полностью.
Председательствующий: Что же, единственный вопрос действительно ли эти подробности очень важны для Трибунала.
Дебенес: Я думал, что эти подробности могут иметь некоторую важность, поскольку правители самого Рейха придавали огромную важность этому и фактически, всё являлось частью плана, который был чётко изложен.
Председательствующий: Что же, Трибунал настроен думать, что вы получили все необходимое для аргументации которую вы представляете. Если есть какие-либо особенные подробности, о которых вы думаете, что они важны для нас, несомненно, вы можете поднять их.
Дебенес: Так точно, господин Председательствующий.
(Обращаясь к подсудимому)
Для какой цели вы централизовали полицию в полицейский директорат?
Зейсс-Инкварт: Я повторю свои вчерашние показания. Полиция Нидерландов подчинялась трём или четырём различным службам, министерству внутренних дел, министерству юстиции, мне кажется министерству армии, и тому подобному. Ради простоты управления я подумал о необходимости соединить эти разнообразные полицейские организации в одну и передать их в подчинение министерства юстиции.
Дебенес: Вы назначили главой данной полиции национал-социалиста?
Зейсс-Инкварт: Да.
Дебенес: Короче, окончательно вы имели в виду — передать Нидерланды в руки НСДАП и таким образом адаптировать внутреннюю организацию Нидерландов к Рейху. Другими словами, сделать нечто похожее на то, что было сделано в Австрии?
Зейсс-Инкварт: Мне не кажется, что можно говорить об этом. В частности, политика НСБ не являлась такой же, как НСДАП. НСБ отличалась во многих отношениях. Во-вторых, если бы я хотел сделать это, я смог бы сделать господина Мюссерта премьер-министром; так было бы легче. Единственное объяснение этому, в том, что я использовал, возможно, где-то схематично, пример Рейха в качестве модели при создании администрации в Нидерландах, которая, по крайней мере, отчасти, сделала возможной для меня осуществление моей задачи по надзору за безопасностью и порядком. Вчера я лишь утверждал, что я не принуждал голландский народ становится национал-социалистами. Я не отрицаю, что некоторое взаимодействие предпринималось из-за ошибок, которые я непрерывно признавал.
Дебенес: Но вы поставили членов НСБ во все административные органы, высшие ведомства?
Зейсс-Инкварт: Не исключительно, но я сделал это, потому что в окончательном анализе я мог полагаться только на них; все остальные саботировали мои приказы.
Дебенес: Вы вчера говорили Трибуналу об увольнении магистратов[2867] суда Леэвардена. Вы расскажите нам снова о точных причинах этой отставки?
Зейс-Инкварт: Они не являлись магистратами, а председателями судов. Суд Леэвардена в публичном вердикте сказал, что тех голландских граждан, которые осуждены голландскими судами и направлены в голландские тюрьмы следовало переводить в германские концентрационные лагеря, пытать и казнить. Как результат, суд больше не находился в состоянии приговаривать голландских граждан.